Community / / Hupe: Kurzstreckenflüge nicht schä...

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Beitrag vom 11.06.2019 - 07:11 Uhr
User4UPilot
User (214 Beiträge)
"Der Kunde fliegt häufig allein und nicht mit der Familie. Wenn Sie 80 Passagiere auf dem Flug von Nürnberg nach München haben, können Sie davon ausgehen, dass Sie dann 75 Autos auf der Straße hätten", rechnete der Flughafenchef vor.“

Solange der Flughafen München keinen direkten ICE-Anschluss habe, Weiche der Passagier auf die Straße aus oder nutze Verbindungen über Paris, Amsterdam oder Istanbul, die von Nürnberg aus angeboten werden und mit denen er ebenso weltweite Ziele erreichen könne.

==> also gäbe es doch keine 75 Autos auf der Straße??
Beitrag vom 11.06.2019 - 07:37 Uhr
UserEin_Fliegereiint..
User (311 Beiträge)
==> also gäbe es doch keine 75 Autos auf der Straße??

Soweit ich den Artikel verstehe, bezieht er sich im zweiten zitierten Absatz darauf, was passieren würde, wenn man die Kurzstrecken nach MUC/FRA verbieten würde. Dann würden nicht wenige Paxe halt via Paris/Amsterdam/Istanbul fliegen, statt in MUC/FRA umzusteigen.

Der erste Vergleich bezieht sich auf Kurzstreckenflüge NUE/FRA NUE/MUC vs. Auto.

Ansonsten kann man dem Artikel nur zustimmen: Ihr wunderbaren Politiker wollt, dass die Flüge wegkommen? Dann baut gefälligst die ICE Strecke nach MUC und baut sie nach FRA aus. Hier wird wieder grüner Populismus vom Feinsten betrieben, weil es gerade Hipp ist, ohne zu bedenken, dass für solche Unterfangen vielleicht auch erst mal Infrastruktur her muss (Ähnlich der Stromtrassen für erneuerbare Energien). Und bis dann die ganzen Klagewellen, Planfeststellungsverfahren, Ausschreibungen und Bauzeiten durch wären, hat sogar der BER schon auf interstellaren Weltraumverkehr umgestellt...

FRA/CGN --> ICE Ausbau, 51Min Fahrzeit --> LH stellte die Flüge ein und macht mit der Bahn einen Codeshare.

NUE/FRA --> IC/ICE --> 2h24Min Fahrzeit --> Keine Ersparnis zum Flug.

NUE/MUC --> Wüste. Erst mal eine Stunde von NUE nach MUC City, Umsteigezeit und von da aus dann 45Min mit der S-Bahn wieder genau in die entgegengesetzte Richtung raus zum Airport. Gesamtzeit wieder über 2h. Ergo keine Erspanis zum Flug.

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2019 07:42 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.06.2019 - 08:01 Uhr
UserEricM
User (1529 Beiträge)
Bei einem inzwischen erreichten Spritverbrauch beim Fliegen pro Person von 3,5 Litern pro 100 Kilometer ergäben sich keine großen Differenzen zwischen Flugzeug und Auto. "Und wenn, dann zugunsten des Flugzeugs", erklärte Hupe.

Klingt toll, ist aber falsch.
Dieser Wert (wenn er denn stimmt) bezieht sich auf alle Flugbewegungen, daher entfallen die Personenkilometer statistisch eher auf die Langstecke.
Und natürlich ist ein Langsteckenflug mit einer auf die Gesamtstrecke gesehenen relativ kurzen Steigphase und einem kuzen Umweg im Landeanflug energietechnisch deutlich günstiger als ein Hüpfer von Nürnberg nach Frankfurt oder München.
Der zweite Denkfehler: Natürlich wohnen die Passagiere nicht am Nürnberger Flughafen. Den sich aus diesem Umweg ergebenden Mehrverbrauch muss man auch noch hinzurechen.

Ein Flugzeug für diese Art Kurzstrecken zu nutzen kann im Einzelfall tatsächlich eine Zeitersparnis bringen, aber hier ein Spritersparnis selbst ggü dem Auto erfinden zu wollen, grenzt an Volksverdummung...
Geschweige denn ggü der Bahn, mit der er sich eigentlich vergleichen müsste...

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2019 08:05 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.06.2019 - 08:38 Uhr
UserEin_Fliegereiint..
User (311 Beiträge)
Der zweite Denkfehler: Natürlich wohnen die Passagiere nicht am Nürnberger Flughafen. Den sich aus diesem Umweg ergebenden Mehrverbrauch muss man auch noch hinzurechen

Den hat man aber auch von zu Hause nach ZAQ.

Langstreckenvergleiche finde ich auch bisjen schwierig mit diesen Flügen von z.B. NUE nach FRA. Die CRJ900 mit ihren 38T MTOW, die hier z.B. bei der LH überwiegend zum Einsatz kommen, vebrauchen auch bei den kurzen Steigphasen nicht so viel Sprit wie ein dicker Langstreckenbrummer. Dazu kommt, dass ja nicht auf Reisehöhe gestiegen wird, man bleibt deutlich darunter. Die reine Flugzeit beträgt 25Min.

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2019 08:39 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.06.2019 - 10:16 Uhr
UserVB
User (213 Beiträge)
@EricM:
volle Zustimmung. Es mag viele gute Gründe für diese kurzen Flüge geben, aber mit Sicherheit nicht Umweltschutz. Das ist einfach nur noch absurd.
Beitrag vom 11.06.2019 - 11:32 Uhr
UserFW 190
User (1234 Beiträge)
@EricM
Bei einem inzwischen erreichten Spritverbrauch beim Fliegen pro Person von 3,5 Litern pro 100 Kilometer ergäben sich keine großen Differenzen zwischen Flugzeug und Auto. "Und wenn, dann zugunsten des Flugzeugs", erklärte Hupe.

Klingt toll, ist aber falsch.
Dieser Wert (wenn er denn stimmt) bezieht sich auf alle Flugbewegungen, daher entfallen die Personenkilometer statistisch eher auf die Langstecke.

Sorry, aber hier irrt unser geschätzer Forist. Am Beispiel LH mache ich es mal deutlich: Durchschnitt über alle Flugbetriebe in der Gruppe 2018 war 3,65l l/%km und tatsächlich geflogenem PAX. Die Langstrecke liegt mit etwa >= 4l höher als der Durchschnitt, ergo muss die Kurzstrecke niedriger liegen. Ist auch so. Deutlich unter 3 l erreicht ein A320 bei etwas 90% Auslastung, ein neo noch >20% weniger.

Aber damit das grüne Gewissen wieder stimmt: Der Verbrauch muss gegenüber dem Pkw in der CO2 (und sonstige Treibhausgase und der Höhe der Einbringung) Wirksamkeit verdoppelt werden. Dagegen fliegt ein Flugzeug Luftlinie was mit dem Pkw nur schwerlich gelingt und damit muss auch die Aussage von

@VB: "Es mag viele gute Gründe für diese kurzen Flüge geben, aber mit Sicherheit nicht Umweltschutz. Das ist einfach nur noch absurd."

zumindest hinsichtlich dieser Tatsache überprüft werden. Soo pauschal ist es nicht zu beantworten. Wenn ich z.B. über FRA irgendwo weiter weg fliegen will, habe ich zum Flughafen HAM 25 km gegenüber 530 km nach FRA und das Flugzeug fliegt im Durchschnitt nur 430km. Bei München st es ähnlich mit dem Pkw mit der Bahn deutlich schlechter mal von der Zeit in beiden Fällen mal abgesehen.

Landschaftsverbrauch bei Straßen, Reifenabrieb und Asphaltverschleiß wird eigentlich nirgendwo gerechnet. Der Tod von Insekten auch nicht.

Beitrag vom 11.06.2019 - 11:48 Uhr
Usersf260
User (484 Beiträge)
Man sollte sich wieder vermehrt dem Einsatz von Turboprops widmen. Deutlich effizienter auf kurzen Strecken und deutlich weniger CO2 Ausstoß.
Fakt ist, die Bahn muss günstiger werden und vor allem ausgebaut werden. Frankreich macht es hier vor mit dem TGV. Der MUC ist ja noch nicht mal ans Fernbahnnetz der DB angebunden...
Beitrag vom 11.06.2019 - 12:07 Uhr
UserKranich
User (351 Beiträge)
Das der Flughafenchef von Nürnberg für die Kurzstrecken eintritt ist nachvollziehbar, aber man sollte doch auch alle Fakten nennen.
EricM hat hier mit recht auf die Problematik des Kerosinverbrauches auf der Kurzstrecke hingewiesen. Man sollte also genau hinschauen, ob denn der Ladefaktor auf den Kurzstrecken genauso hoch ist, wie auf den längeren Strecken. Bei geringerem Ladefaktor kommt dann schnell ein deutlich höherer Kerosinverbrauch auf 100km pro Passagier zusammen.
Was auch immer vergessen wird, ist die Berücksichtigung des Radiative Forcing Index, abgekürzt RFI. Internationale Studien geben hier einen Wert zwischen 2 und 5 an , das Umweltbundesamt hat eine im Mai 2019 aktualisierte Tabelle mit den Daten von 2017 veröffentlicht:

 https://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/verkehr/1_verkehrsmittel/EKZ_Pkm_Tkm_Verkehrsmittel.pdf

Hier sieht man den großen Unterschied in der Klimawirkung von nationalen Flügen im Vergleich zu internationalen Flügen, das Umweltbundesamt hat hierbei einen RFI von 2,7 als Multiplikator herangezogen.

In der gesamten Klima wirksamen Belastung steht für die nationalen CO2 Äquivalente ein Wert von 719,6 und für die international erflogenen CO2 Äquivalenten ein Wert von 414,7 .

Aus der Tabelle ist auch zu entnehmen, wie unterschiedlich die Besetzungsgrade angegeben werden, für nationale Flüge wird ein Wert von 37,81 genannt und für internationale Flüge ein Wert 95,51.
Beitrag vom 11.06.2019 - 12:12 Uhr
Userlwz_wassermann
User (10 Beiträge)
Statistische Werte beim fliegen sind eher Schall und Rauch!
Wie viel Liter Kerosin braucht das Flugzeug von A nach B? Dann gibt es eine Entfernung und eine Anzahl von Passagieren. So kann man den Pro Kopf Verbrauch tatsächlich errechnen!
Wer möchte könnte dann auch errechnen, welche Steuern der PKW-Fahrer gezahlt hat und welche der Passagier im Flugzeug, das wäre einem Fachbeitrag auf "aero.de" würdig gewesen!
Was soll der Quatsch mit dem BIO-Kraftstoff? CO2 bleibt CO2 und in der Höhe ist CO2, kombiniert mit anderen klimaschädlichen Abgas Verbindungen, natürlich um einiges schädlicher, als ein Auto.
Wie soll es bei einer CO2-Besteuerung im Kurzstreckenflug Ausweich-verkehr ins benachbarte Ausland geben?
Was tatsächlich keinen Sinn macht, das Auto, nach bereits vorhandenen diversen Besteuerungen, zusätzlich mit einer CO2 Steuer zu belegen und das Flugzeug, welches heute nicht einmal irgendwelche Steuern (Ausnahme Ticket-Steuer) zahlt, die beim PKW üblich sind, weiter von allen üblichen Abgaben zu befreien. Das wäre frei von jeglichem Sinn!

Beitrag vom 11.06.2019 - 13:14 Uhr
Useratc
User (407 Beiträge)
Denkbar wäre, für kürzere Flüge (weniger 800km) Hybrid oder Elektro vorzuschreiben (natürlich nach einer Übergangsfrist und natürlich nur europaweit).
Das würde der Entwicklung neuer Konzepte einen enormen Schub verleihen und könnte sogar dazu führen, dass Fliegen effizienter wird, als die Bahn.
Ausserdem würde es die Mitarbeiter und Anwohner der Flughäfen enorm entlasten sowohl auf der Lärm- als auch auf der Abgasseite.

Die Vorschrift könnte mit stufenweise mit besser werdender Technik ausgedehnt werden.

Also vielleicht erst 400 km (FRA-MUC) dann 500km (BER-FRA) dann 600 (BER-MUC) und so weiter.

Die 150 km von München nach Nürnberg wären da doch ein schöner Testballon.
Beitrag vom 11.06.2019 - 14:26 Uhr
Usernighthawk
EDDF
User (283 Beiträge)
@Kranich:
Ich bin bei Statistiken von Umweltbundesämtern naturgemäß skeptisch. ;) Da kommt das Flugzeug traditionell schon schlecht weg. Auch der RFI ist nicht unumstritten (in der Höhe des Faktors, nicht bzgl. des Effekts).

Bei den Aussagen des österreichischen Umweltbundesamts bleiben weitere Fragen offen:
- Wie wurde der Verbrauch der Flugzeuge und der CO2-Ausstoß ermittelt? Dahinter liegt die Frage, welche Maschinen / Triebwerke der Berechnung zugrunde liegen. In Österreich dürfte die Inlandsflotte tendenziell z.B. eher alt sein bzw. nicht so effizient, wie es möglich wäre. Außerdem müssen Inlandsflüge in Österreich größere Höhenbänder aufsuchen als z.B. in DE von Nürnberg nach München, was zu Lasten der Effizienz geht.
- Wie ist der Sitzladefaktor, also wieviele Sitzplätze wurden im Schnitt angeboten? Die Info über die Anzahl der PAXe alleine hilft nicht weiter.
- In AT dürfte viel Energie aus Wasserkraft stammen, da sieht die Energiebilanz natürlich gut aus. In DE kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bahn so "sauber" fährt.

Man muss also bei Statistiken immer aufpassen und differenzieren. Den Hinweis mit dem ICE-Anschluss von MUC finde ich z.B. vollkommen gerechtfertigt -- wie kann es sein, dass Flughäfen von Rang nicht ans Fernbahnnetz angeschlossen sind? Die Frage sollte man sich auch in BER stellen, wobei am "Rang" da noch gearbeitet wird...

Gäbe es jedenfalls eine ICE-Verbindung von Nürnberg nach MUC, wäre dieser Inlandsflug sehr schnell erledigt (siehe FRA-CGN, wo die Bahn konkurrenzlos schnell ist). Insofern sollte man nicht über Sinn/Unsinn des Flugs diskutieren, sondern darüber, dass Alternativen geschaffen werden müssen, bevor gleich die Verbotskarte von Politikern gezogen wird. Das machen nämlich nur die, die keine Lust haben, Lösungen anzubieten.

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2019 14:29 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 11.06.2019 - 14:28 Uhr
UserBV 144
User (100 Beiträge)
Eine anständige Rreiselimosine der Größe 5er/ E-Klasse verbraucht ihre 6-8L also würde ich schon sagen das Kurzstreckenflüge ökologisch vertretbar sind.
Der Komfort steht freilich auf einem andern Blatt.
Beitrag vom 11.06.2019 - 14:49 Uhr
Userchris7891
User (716 Beiträge)
Man sollte sich wieder vermehrt dem Einsatz von Turboprops widmen. Deutlich effizienter auf kurzen Strecken und deutlich weniger CO2 Ausstoß.
Fakt ist, die Bahn muss günstiger werden und vor allem ausgebaut werden. Frankreich macht es hier vor mit dem TGV. Der MUC ist ja noch nicht mal ans Fernbahnnetz der DB angebunden...

Mit dem Nachteil, dass alles eigentlich über Paris läuft. Von Marseille direkt nach Bordeaux geht im TGV nur über Paris. Dezentrale Strecken werden weiterhin mit dem Flugzeug absolviert.

Die TGV-Strecke Marseille-Montpellier-Toulouse-Bordeaux ist seit gut 25 Jahren in Planung. Und noch immer nicht wurde mit dem Bau begonnen.
Beitrag vom 11.06.2019 - 14:53 Uhr
Userchris7891
User (716 Beiträge)
Eine anständige Rreiselimosine der Größe 5er/ E-Klasse verbraucht ihre 6-8L also würde ich schon sagen das Kurzstreckenflüge ökologisch vertretbar sind.
Der Komfort steht freilich auf einem andern Blatt.

Eine anständige heutige Limousine verbraucht heute 4-6 Liter. Tempomat auf 130 km/h und man kommt am Ziel an und ist nicht über die Autobahn gehetzt. Vielleicht hilft ja doch ein Tempolimit, um klimaschonender Auto zu fahren.

Auch der Unterschied Benzin/Diesel ist nicht mehr so groß beim Verbrauch.
Beitrag vom 11.06.2019 - 15:11 Uhr
UserKranich
User (351 Beiträge)
@nighthawk:
Ich bin bei Statistiken von Umweltbundesämtern naturgemäß skeptisch. ;) Da kommt das Flugzeug traditionell schon schlecht weg. Auch der RFI ist nicht unumstritten (in der Höhe des Faktors, nicht bzgl. des Effekts).

Ich kenne keine Studie die den RFI kleiner als 2 benennt, das deutsche Umweltbundesamt rechnet aktuell mit dem Faktor 3.
Eine nachvollziehbare Erklärung für diese Bewertung steht hier:
 https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/377/dokumente/klimawirksamkeit_des_flugverkehrs.pdf



Dieser Beitrag wurde am 11.06.2019 15:14 Uhr bearbeitet.
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