Community / / Lufthansa-Teilzeitmodell vor dem EuGH

Beitrag 1 - 14 von 14
Beitrag vom 22.09.2022 - 07:03 Uhr
UserBoeing757767
User (801 Beiträge)
Eine Frage, die auf jeden Fall nun beantwortet werden muss.

Zur Zeit gibt es ab Block- Stunde x einen Zuschlag für die Mehrarbeit. Das ist verhandelt. Wenn nun jemand 20% Teilzeit macht, verzichtet er ja auch auf 20 % seines Bruttolohnes.
Trotzdem planen die Planer TZ Leute gerne bis an die Grenze X gnadenlos ran, weil die ja eigentlich billiger unterwegs sind, denn die arbeiten dann ein Vollzeitstundenpensum obwohl noch 20 % des Lohns abgegeben werden.
Es ist nur gerecht, dass die Auslösegrenze X dann auch um den Teilzeitfaktor X% reduziert wird, um wieder eine "gleiche Basis zu schaffen.

Sieht die Lh nicht so und gehört korrigiert. Wer TZ macht fliegt im Moment einen "Uber"Vollzeitplan weil die Trips komprimierter sind, als bei den Vollzeitlern.
Beitrag vom 22.09.2022 - 07:32 Uhr
UserEin Leser dieser..
... Seite
User (442 Beiträge)
Dies ist eine weitverbreitete Problematik, die es nicht nur bei Piloten oder bei der LH gibt.
Gerade bei Anspruch auf Teilzeit wird das teilweise so ausgenutzt, dass man z.B. nur 70 % arbeiten müsste und trotzdem 100 % erbringt aber im Gegensatz zu 100-%-Beschäftigten schon ab 70+ Zuschläge einstecken kann. Da sehe ich auch Interessen des AG dies einzudämmen.

Dieser Beitrag wurde am 22.09.2022 07:32 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.09.2022 - 08:01 Uhr
Usercontrail55
User (3592 Beiträge)
Eine Frage, die auf jeden Fall nun beantwortet werden muss.

Zur Zeit gibt es ab Block- Stunde x einen Zuschlag für die Mehrarbeit. Das ist verhandelt. Wenn nun jemand 20% Teilzeit macht, verzichtet er ja auch auf 20 % seines Bruttolohnes.
Trotzdem planen die Planer TZ Leute gerne bis an die Grenze X gnadenlos ran, weil die ja eigentlich billiger unterwegs sind, denn die arbeiten dann ein Vollzeitstundenpensum obwohl noch 20 % des Lohns abgegeben werden.
Es ist nur gerecht, dass die Auslösegrenze X dann auch um den Teilzeitfaktor X% reduziert wird, um wieder eine "gleiche Basis zu schaffen.
Was ist schon gerecht? Ist es gerecht, wie @ein Leser... es beschreibt, wenn 2 MA jeder 72Stunden fliegen, aber der in TZ am Ende mehr dafür bekommt, weil er früher in die Bonusspalte rutscht?
Am Ende wird es sich daran orientieren, was genau im TV oder der BV steht. Wenn da zB. steht, der Urlaub wird TZ anteilig berechnet, aber das steht bei der Flugstundengrenze nicht, dann ist das Ergebnis nicht so eindeutig. Ist schon eine Weile her, aber ich meine bei mir (Kabine), als ich in Altersteilzeit flog, war die Auslösegrenze abgesenkt. Da scheint die Formulierung eindeutiger zu sein.
Warten wir es ab.
Sieht die Lh nicht so und gehört korrigiert. Wer TZ macht fliegt im Moment einen "Uber"Vollzeitplan weil die Trips komprimierter sind, als bei den Vollzeitlern.
Beitrag vom 22.09.2022 - 09:19 Uhr
UserChristian159
User (239 Beiträge)
Wie wird das denn bei anderen deutschen (Eurowings, Condor, TuiFly, Cityline) oder europäischen (Swiss, Austrian, BA, AF, IB) Fluggesellschaften gehandhabt?
Ab wann gibt es dort eine Mehrflugstundenvergütung bei Teilzeitlern, sofern es überhaupt eine Mehrflugstundenregelung gibt?

Weiß das hier jemand?
Beitrag vom 22.09.2022 - 12:05 Uhr
UserLeser_zwei
User (1 Beiträge)
Naja, wenn man vergleicht, dann auch richtig.

Am Beispiel der 72 Stunden.

Der Vollzeitmitarbeiter erbringt 72 Stunden in 4 Wochen.

Der 75% Teilzeitmitarbeiter erbringt die 72 Stunden in 3 Wochen.

Bei der physikalischen Definition von Leistung gleich Arbeit pro Zeit wird vom Teilzeitmitarbeiter natürlich bei gleicher Stundenzahl eine höhere Leistung erbracht. Was sich in der Vergütung im Moment nicht niederschlägt.

Um es klarer bzw vergleichbarer zu machen müßte man im obigen Beispiel einen Teilzeitmitarbeiter mit 72 Stunden und einen Vollzeitmitarbeiter, der eine Woche Urlaub hat und 72 Stunden in den verbleibenden 3 Wochen erbringt, vergleichen.

Und da, die Urlaubstage bezahlungswirksame Stunden hinterlegt haben, die Teilzeittage hingehen (seit 2016!!!) nicht mehr wird die gleiche Mehrleistung eben deutlich schlechter (im Schnitt ca 40%) vergütet.
Beitrag vom 22.09.2022 - 13:22 Uhr
Usercontrail55
User (3592 Beiträge)
Naja, wenn man vergleicht, dann auch richtig.

Am Beispiel der 72 Stunden.

Der Vollzeitmitarbeiter erbringt 72 Stunden in 4 Wochen.

Der 75% Teilzeitmitarbeiter erbringt die 72 Stunden in 3 Wochen.

Bei der physikalischen Definition von Leistung gleich Arbeit pro Zeit wird vom Teilzeitmitarbeiter natürlich bei gleicher Stundenzahl eine höhere Leistung erbracht. Was sich in der Vergütung im Moment nicht niederschlägt.

Um es klarer bzw vergleichbarer zu machen müßte man im obigen Beispiel einen Teilzeitmitarbeiter mit 72 Stunden und einen Vollzeitmitarbeiter, der eine Woche Urlaub hat und 72 Stunden in den verbleibenden 3 Wochen erbringt, vergleichen.

Und da, die Urlaubstage bezahlungswirksame Stunden hinterlegt haben, die Teilzeittage hingehen (seit 2016!!!) nicht mehr wird die gleiche Mehrleistung eben deutlich schlechter (im Schnitt ca 40%) vergütet.
Aber es ging in der Klage ja nicht um den Aufwand für die gleiche Arbeitsleistung, sondern um die Vergütung dieser Arbeitsleistung. Die gleiche Arbeitsleistung hat einen unterschiedlichen Wert und den wird sie behalten, egal welches der beiden Modelle auf dem Ptüfstand man anwendet, irgendweiner wird immer diskrimiert. Vielleicht endet das darin, das das MfV Modell komplett überarbeitet werden muss.
Nehmen wir an, der Stundensatz ist 100€ und die Auslösegrenze liegt bei 70Std, die MfV hat einen Faktor von 120%/Std
Vollzeit fliegt 70 Stunden, sind 7000,-€. Teilzeit 10% fliegt 70 Stunden und bekommt 6300,-€, Stundenwert liegt bei 90,-€, TZ Kollege fühlt sich diskrimiert.
Würde man die Auslösegrenze analog TZ verschieben, wäre die bei 63Std, TZ bekommt 6300,- + (7 x 120% von 100,-) 840,- = 7140,- Std Wert 102,-€ Jetzt fühlt sich der VZ Kollege diskrimiert.
Alle Modelle, in denen man auf unterschiedliche Stundensätze kommt erzeugen eine gewisse Ungerechtigkeit. Das könnte man lösen, in dem man den Stunden feste Werte zuteilt. Std. 1 - 70 100,-€, Stunde 71 - 75 120,-€ usw. Egal, welches Arbeitszeitmodell diese Stunde erarbeitet, bekommt das gleiche Geld. Die TZ Stunde ist genausoviel Wert wie die VZ Stunde, man arbeitet eben nur weniger Stunden, da man mehr Freie Tage hat. Könnte man noch, je nach Modell, nach oben deckeln.

Dieser Beitrag wurde am 22.09.2022 15:06 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.09.2022 - 23:28 Uhr
UserFL370
User (88 Beiträge)
@contrail55:
Keine schlechte Idee, aber auch dieses Modell führt dazu, dass TZler viel eher mehr fliegen müssen, weil es immer noch billiger ist für die Firma. Selbst mit Deckel.
Beitrag vom 22.09.2022 - 23:46 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (1141 Beiträge)
"Die gleiche Arbeitsleistung hat einen unterschiedlichen Wert ... "

Finde den Fehler;)
Beitrag vom 23.09.2022 - 08:32 Uhr
UserEricM
User (4288 Beiträge)
Vollzeit fliegt 70 Stunden, sind 7000,-€. Teilzeit 10% fliegt 70 Stunden und bekommt 6300,-€, Stundenwert liegt bei 90,-€, TZ Kollege fühlt sich diskrimiert.

Ja, weil TZ sollte ja eigentlich Teilzeit heißen, nicht Teilzahlung.
D.h. dass Vollzeit und Teilzeit beide die gleiche Stundenzahl fliegen, ist eigentlich schon am Teilzeitmodell vorbei geplant.

Und dummerweise ergibt sich so ja sogar ein Incentive für die Firma, anfallende Mehrarbeit eher durch Teilzeit-MA ausführen zu lassen, weil die billiger sind.

Würde man die Auslösegrenze analog TZ verschieben, wäre die bei 63Std, TZ bekommt 6300,- + (7 x 120% von 100,-) 840,- = 7140,- Std Wert 102,-€ Jetzt fühlt sich der VZ Kollege diskrimiert.

Wahrscheinlicher wäre, dass die Firma anfallende Mehrarbeit eher dem VZ Kollegen zuweist, da der später Zuschläge bekommt und es so für die Firrma insgesamt billiger wird. Also VZ Kollege fliegt 73h und TZ Kollege 67h. Dadurch würde die TeilZEIT umgesetzt ohne irgendwo Diskriminierung zu erzeugen.
Beitrag vom 23.09.2022 - 11:45 Uhr
Usercontrail55
User (3592 Beiträge)
Vollzeit fliegt 70 Stunden, sind 7000,-€. Teilzeit 10% fliegt 70 Stunden und bekommt 6300,-€, Stundenwert liegt bei 90,-€, TZ Kollege fühlt sich diskrimiert.

Ja, weil TZ sollte ja eigentlich Teilzeit heißen, nicht Teilzahlung.
Teilzeit bedeutet natürlich Teilzahlung. Man arbeitet ja nicht weniger und behält das volle Gehalt.
D.h. dass Vollzeit und Teilzeit beide die gleiche Stundenzahl fliegen, ist eigentlich schon am Teilzeitmodell vorbei geplant.
Fliegen sie ja nicht. Es ging ja nur darum aufzuzeigen, dass die gleich Stunde, ja nach Modell unterschiedlich teuer ist. Je nach Modell fühlt sich der eine oder der andere benachteiligt.
Und dummerweise ergibt sich so ja sogar ein Incentive für die Firma, anfallende Mehrarbeit eher durch Teilzeit-MA ausführen zu lassen, weil die billiger sind.
Kommt auf das Modell an. Aktuell ist das so. Setzt sich die Ansicht des Kollegen durch, wäre es umgekehrt.
Würde man die Auslösegrenze analog TZ verschieben, wäre die bei 63Std, TZ bekommt 6300,- + (7 x 120% von 100,-) 840,- = 7140,- Std Wert 102,-€ Jetzt fühlt sich der VZ Kollege diskrimiert.

Wahrscheinlicher wäre, dass die Firma anfallende Mehrarbeit eher dem VZ Kollegen zuweist, da der später Zuschläge bekommt und es so für die Firrma insgesamt billiger wird. Also VZ Kollege fliegt 73h und TZ Kollege 67h. Dadurch würde die TeilZEIT umgesetzt ohne irgendwo Diskriminierung zu erzeugen.
Das Problem ist, das fliegt so genau keiner. Grundsätzlich fliegen alle mehr und diese Zeit wird dann minutengenau abgerechnet. Die Kappaplanung gibt einen optimalen Zielwert vor aus dem verfügbaren Personal und geplanter Produktion. Realistisch ist unter normalen Umständen irgendwas zwischen 80 und 85 Stunden, den man versucht möglichst genau zu treffen. Manche Flotten weichen aber auch erheblich davon ab. Für die TZler ist dieser Wert dann anteilig, dh. alle überschreiten ihre individuelle Grenze und kommen in den Bereich der Mehrflugstunden.
Der Unterschied ist, welcher Stundensatz wird nach erreichen der individuellen Grundarbeitszeit bezahlt. Der Vollzeitler geht danach sofort mit 120% weiter, der TZler muss erst bis zu dieser Grenze mit 100% weiterarbeiten um danach auch die 120% usw. zu bekommen. Der Kollege sieht die Auslösung duch überschreiten der Grundarbeitszeit gegeben und LH durch überschreiten eines bestimmten Stundenwertes, weil durch viel Fliegen die Belastung zunimmt. Sie unterstellt, dass es für alle gleich anstrengend ist diese 70Stunden zu fliegen, egal ob man Vollzeit oder TZ arbeitet.
Entscheidend wird sein, wie sind etwaige Formulierungen in den TV oder BVs, was orientiert sich alles an der TZ Quote und was nicht, was war bisher betriebliche Übung und wie wird das in anderen Bereichen (Kabine) gelöst und welcher Logik fogt man da. Lässt sich aus dem Ergenbissen eine rechtswidrige Ungleichbehandlung ableiten.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Kollege gute Chancen hat, schon allein durch den Begriff Merhflugstunden. Mehr von was? Mehr, als die durch das Grungehalt abgedeckten Stunden? Dann müsste die Schwelle mitwandern. Wenn man nach der Logik der Mehrbelastung geht, stellt sich die Frage, warum man die Auslöseschwelle von 70 auf 72 erhöht hat? Sind diese 2 Stunden jetzt plötzlich keine Mehrbelastung mehr? Klar, in Tarifverhandlungen hat man die Schwelle erhöht, um Kosten zu sparen und etwas anderes gegengerechnet. Aber wenn es denn um Mehrbelastung ging, dann hätte man 70 lassen müssen und für die Kosten von 120% auf 115% absenken können.
Zu viele Details spielen eine Rolle, wir werden das abwarten müssen.

Dieser Beitrag wurde am 23.09.2022 11:56 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.09.2022 - 17:12 Uhr
Usercokoyn
User (46 Beiträge)
@ contrail55
Danke für die Einblicke.
Bei unserer Firma ist es auch seit Jahren ein Thema. Wie schon beschrieben, ein ein komplexes und eigentlich für beide Seiten nicht zufriedenstellendes Problem. Ich kann sowohl die Teil- aber auch die Vollzeitler verstehen.
Ich denke mir dann immer, Teilzeit heißt nicht weniger fliegen sondern mehr zu Hause ein. Dafür gibt man Geld ab.
Aber eine kurze Frage: Wird echt auf 80-85h geplant?
Das wären 960 bzw 1020 Stunden im Jahr?! Bei 6 Wochen Urlaub immer noch 840 bzw 873.
Da habe ich ja keine Luft nach oben wenn ich mal mehr Crews brauche.
Beitrag vom 24.09.2022 - 11:24 Uhr
Usercontrail55
User (3592 Beiträge)
@ contrail55
Danke für die Einblicke.
Bei unserer Firma ist es auch seit Jahren ein Thema. Wie schon beschrieben, ein ein komplexes und eigentlich für beide Seiten nicht zufriedenstellendes Problem. Ich kann sowohl die Teil- aber auch die Vollzeitler verstehen.
Ich denke mir dann immer, Teilzeit heißt nicht weniger fliegen sondern mehr zu Hause ein. Dafür gibt man Geld ab.
Aber eine kurze Frage: Wird echt auf 80-85h geplant?
Das wären 960 bzw 1020 Stunden im Jahr?! Bei 6 Wochen Urlaub immer noch 840 bzw 873.
Da habe ich ja keine Luft nach oben wenn ich mal mehr Crews brauche.
Ja, das kann dann schon mal vorkommen, dass die Limits vor Jahreseende erreicht werden. Grundsätzlich muss man jedoch unterscheiden, zwischen bezahlungswirksamen Stunden und leistungswirksamen Stunden. Der Plan erstellt wird nach bezahlungswirksam, aber für die Limits gelten nur die leistungswirksamen Stunden. Verschiedene Bodenevents, DH, Kranktage, Urlaub, Bonusstunden bei sehr langer Langstrecke, Bereitschaftsdienste usw. haben keine oder nur teilweise Leistungsrelevanz, werden aber bezahlt und haben einen (oft fiktiven) Wert in der Planerstellung.
Vor Corona waren meine Pläne in der Regel als PII zwischen 76 und 84Std. (84 Stunden waren der Deckel. Darüber ging es nur in Sonderfällen mit Zustimmung der PV und Freiwilligkeit. An die Jahresstundenlimits kam ich nie, da ich durch die Langstrecke einen hohen Anteil an nicht leistungswirksamen Stunden hatte. Später als Trainer spielte das durch die vielen Bodenevents überhaupt keine Rolle mehr.

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2022 11:25 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.09.2022 - 17:05 Uhr
UserEricM
User (4288 Beiträge)
Der Unterschied ist, welcher Stundensatz wird nach erreichen der individuellen Grundarbeitszeit bezahlt. Der Vollzeitler geht danach sofort mit 120% weiter, der TZler muss erst bis zu dieser Grenze mit 100% weiterarbeiten um danach auch die 120% usw. zu bekommen.

Ja, OK, danke, das war mein Missverständnis.
Beitrag vom 25.09.2022 - 15:16 Uhr
Userfbwlaie
User (4488 Beiträge)
Wie sind bei LH Arbeitszeiten definiert? Wie ist Teilzeit definiert?

Falls sich die Teilzeit auf die physische Anwesenheit am Arbeitsplatz bezieht, sagt sie nichts über die
zu erbringende Leistung aus. Falls sich die Teilzeit z. B. auf die mittlere off-block Zeit bezieht, muss sich u. U. die Anzahl der Arbeitsstunden nicht ändern.
Teilzeit heisst für mich weniger Zeit beim Arbeitgeber. Falls der Arbeitgeber die AN richtig eingeplant hat. bekommt er auch weniger von TZ-AN als von VZ-AN.
Falls das bei LH anders ist, gibt es dort wohl ein Problem.


Dieser Beitrag wurde am 25.09.2022 16:16 Uhr bearbeitet.