Wie ernst zu nehmen die Ankündigung des Geschäftsmannes ist, bleibt unklar.

Ums mal sehr, sehr vorsichtig auszudrücken ...

Andererseits gilt der 53-jährige enge Vertraute von US-Präsident Donald Trump als einer der innovativsten Unternehmer seiner Generation, der große Projekte gegen alle Skepsis immer wieder zum Erfolg führte.

Dem würde ich zustimmen - aber nur in der Vergangenheitsform mit dem Zusatz bis ca. 2015.

Damals hat Elon Musk mit seinen Firmen und seinem Ruf auch noch hochqualifiziertes Personal in Massen angezogen.
Sowohl bei Tesla als auch bei SpaceX ist das schon lange vorbei.
Starship hat eine sich seit den ersten Flügen verschlechternde Zuverlässigkeit, wohl uA weil für Probleme wie austretenden und brennenden Treibstoff billige Workarounds (Feuerlöscher, �ffnungen für Brandgase) statt Lösungen (Reduktion von resonanten Schwingungen, Entkopplung/Dämpfung der Kraftstoffleitungen) implementiert werden - und auch bei nur 6 Wochen zwischen 2 Starts gar nicht implementiert werden können.

Das aktuelle Vorgehen entspricht in etwa dem Vorgehen Teslas beim sog. "Autopiloten". Stapelweise Workarounds seit Jahren, um überhaupt Self-Driving Level 2 halbwegs hinzubekommen, die das grundlegende Problem (die kommerziell veranlasste Abhängigkeit von ausschleißlich visuellen Kameras) nur kaschieren, ebenso wie der über diesem Problem ausgebreitete Deckmatel aus Marketing-Bemühungen.

Waymo und Daimler haben dagegen dagegen schon Level 4 Zulassungen, basierend auf visuellen und Lidar-Sensoren.

Dieser Beitrag wurde am 16.03.2025 09:48 Uhr bearbeitet.

Moin,

zumindest sollte es am Kleingeld nicht fehlen.
Die Budgets der NASA leitet Musk einfach zu sich selbst, das ist Kleptokratie in Reinstform.

Wenn das Vorhaben nicht klappen sollte, gibt es immer einen Gewinner: Elon Musk

Fehlt nur noch das Subventionsprogramm für X, xAI, Starlink & Tesla.
Aber ich denke, dass wird bald folgen. Die Neo-Oligarchen der USA werden das schon umsetzen.

Gruß,
Jochen

Das aktuelle Vorgehen entspricht in etwa dem Vorgehen Teslas beim sog. "Autopiloten". Stapelweise Workarounds seit Jahren, um überhaupt Self-Driving Level 2 halbwegs hinzubekommen, die das grundlegende Problem (die kommerziell veranlasste Abhängigkeit von ausschleißlich visuellen Kameras) nur kaschieren, ebenso wie der über diesem Problem ausgebreitete Deckmatel aus Marketing-Bemühungen.

Sehr treffend zusammengefasst!


Waymo und Daimler haben dagegen dagegen schon Level 4 Zulassungen, basierend auf visuellen und Lidar-Sensoren.

Waymo hat L4 aber nur für Taxis und nur für eine sehr begrenzte ODD (=Operational Design Domain= definierte Randbedingunen wie spezielle Strassen, Wetter, Baustellen,�. Waymo darf nur auf Strassen einer bestimmten Stadt fahren (z.B. in San Franzisco), aber keine allgemeine Zulassung für den privaten Verkehr. Mercedes-Benz (heisst nicht mehr Daimler) hat eine L3 Zulassung seit Anfang 2024 für EQS und S-Klasse in Deutschland (nur auf Autobahnen jetzt bis 95km/h) und in Kalifornien, Honda mit ihrem Legend in Japan, und kürzlich auch BMW in Deutschland.
Level 1 = Assistenzsystem, der Fahrer fährt. Nur longitudinale Unterstützung (= Gas & Bremse), wie Tempomat, ACC
Level 2 = Assistenzsystem, der Fahrer fährt, longitudinale und laterale Unterstützung, also inkl. Lenken, wie z.B. Spurhalte-, Spurwechsel- und Lenkassistenz. Heutige neue Autos haben i.d.R. diesen Level.
Level 3 = das System (=das Auto) übernimmt die Verantwortung des Fahrens, der Fahrer, darf den Blick von der Strasse wegnehmen und ein Buch lesen, Emails schreiben etc.. Er muss aber in der Lage sein, innerhalb von ca. 10 Sek. wieder zu übernehmen.
Level 4 = kein Fahrer mehr notwendig innerhalb der ODD (= der Stadt, der definierten Randbedingungen).
Level 5 = kein Fahrer, ODD unbegrenzt. Autos brauchen kein Fahrerplatz mehr.

Dieser Beitrag wurde am 16.03.2025 10:46 Uhr bearbeitet.

Moin,

zumindest sollte es am Kleingeld nicht fehlen.
Die Budgets der NASA leitet Musk einfach zu sich selbst, das ist Kleptokratie in Reinstform.

Wenn das Vorhaben nicht klappen sollte, gibt es immer einen Gewinner: Elon Musk

Fehlt nur noch das Subventionsprogramm für X, xAI, Starlink & Tesla.
Aber ich denke, dass wird bald folgen. Die Neo-Oligarchen der USA werden das schon umsetzen.

Gruß,
Jochen

Es ist schon spannend zuzuschauen wie sich das Overtonfenster bzgl. der USA verschiebt ð???. Aber Sie haben schon recht. Nur das wir diese Dinge in der Vergangenheit auch kräftig mit unterstützt haben. Es wurde nur nicht groß thematisiert und lief ein bisschen anders, wurde anders genannt, hatte im Grunde jedoch das gleiche Ergebnis. Schauen Sie sich mal die Aktivitäten der Kommissionsvorsitzenden genauer an â?¦

Ja, Waymo ist vom Scope her begrenzt und Mercedes Benz (an den Namen gewöhne ich mich auch irgendwann...) eine L3 Zulassung in DE plus immerhin eine aktive Level 4 Lizenz für Tests in Peking hat.

 https://www.springerprofessional.de/automatisiertes-fahren/unternehmen---institutionen/mercedes-benz-hat-sae-level-4-freigabe-fuer-peking/27457604

Worauf ich hinauswollte: Beide Firmen arbeiten aktiv an/mit L3 und L4 Systemen, während Tesla nicht mal Level 2 richtig auf die Reihe bekommt, dafür aber ständig in der Presse mit vollmundigen Versprechen zu ihrem angeblichen "Auotpilot" vertreten ist, der de facto nur ein schlecht funktionierendes L2 System ist.

Es ist schon spannend zuzuschauen wie sich das Overtonfenster bzgl. der USA verschiebt

Stimmt, aber eine neue Sachlage erfordert bei rationaler und unideologischer Herangehensweise nun mal eine neue Bewertung.

Ja, Waymo ist vom Scope her begrenzt und Mercedes Benz (an den Namen gewöhne ich mich auch irgendwann...) eine L3 Zulassung in DE plus immerhin eine aktive Level 4 Lizenz für Tests in Peking hat.

 https://www.springerprofessional.de/automatisiertes-fahren/unternehmen---institutionen/mercedes-benz-hat-sae-level-4-freigabe-fuer-peking/27457604

Worauf ich hinauswollte: Beide Firmen arbeiten aktiv an/mit L3 und L4 Systemen, während Tesla nicht mal Level 2 richtig auf die Reihe bekommt, dafür aber ständig in der Presse mit vollmundigen Versprechen zu ihrem angeblichen "Auotpilot" vertreten ist, der de facto nur ein schlecht funktionierendes L2 System ist.

Ich freue mich schon drauf, wenn das richtig funktionieren wird! Der älteren Generation kann dies mal die selbstbestimmte Mobilität sichern. Da steigt man im Alter von 80 dann ein, sagt einfach wo man hin will, und es geht los ð???. Das Problem der u. U. nicht mehr gegeben Fahrtauglichkeit wäre damit gelöst ð???. Wird interessant wie schnell die Entwicklung an der Stelle weitergeht.

Es ist schon spannend zuzuschauen wie sich das Overtonfenster bzgl. der USA verschiebt

Stimmt, aber eine neue Sachlage erfordert bei rationaler und unideologischer Herangehensweise nun mal eine neue Bewertung.

Sie sagen es.

ganz aktuell: ZF darf künftig Fahrzeuge auf Autonomiestufe 4 deutschlandweit erproben, auf allen Straßem, die auf 100 km/h begrenzt sind.

 https://www.automotiveit.eu/technology/autonomes-fahren/zf-erhaelt-deutschlandweite-level-4-erprobungsgenehmigung-292.html

Muss dafür das Mars-Schiff auch von 10 Tankern aufgefüllt werden wie die X-Mondlandenadel. Bei der gehe ich ziemlich sicher davon aus, dass sie einfach umkippt wie alle hohen Mondlander der letzten Zeit.

Mir würde da eine hervorragend geeignete erste Delegation für den Flug zum Mars einfallen. Diejenigen haben es sich sowas von verdient.

Muss dafür das Mars-Schiff auch von 10 Tankern aufgefüllt werden wie die X-Mondlandenadel.

Das aus dem LEO nötige Delta-V ist für für einen Flug mit Ziel Mars nur wenig über dem eines Fluges zum Mond.
Dafür ist die Landung auf dem Mars etwas weniger Energieintensiv, da die dünne Atmosphäre des Mars einen Teil des Abbremsens übernimmt.
Ich würde daher von einer ähnlichen Anzahl von Betankungsflügen ausgehen.

*Falls* das Starship jemals die angezielte Nutzlast von 150t bzw. 250t LEO erreichen sollte, wonach es aktuell ja nicht aussieht.


Anders sieht es beim Rückflug aus. Der Mars hat die doppelte Schwerkraft des Mondes und eine Atmosphäre. Von daher benötigt ein hypothetischer Rückstart deutlich mehr Treibstoff.

Bei der gehe ich ziemlich sicher davon aus, dass sie einfach umkippt wie alle hohen Mondlander der letzten Zeit.
Und das dann im schlimmsten Fall auch noch mit Astronauten an Bord.
Selbst als "Mars-Landenadel" wäre die Balance-Situation für das Starship nicht viel besser, denn auch dort herrscht nur eine Schwerkraft von 0,3g...

Dieser Beitrag wurde am 16.03.2025 21:59 Uhr bearbeitet.

Anders sieht es beim Rückflug aus. Der Mars hat die doppelte Schwerkraft des Mondes und eine Atmosphäre. Von daher benötigt ein hypothetischer Rückstart deutlich mehr Treibstoff.

Bei der Delegation, die ich mit so für den Mars vorstelle wären hypothetische Ressourcen für einen Rückstand zu vernachlässigen.

Ja, Waymo ist vom Scope her begrenzt und Mercedes Benz (an den Namen gewöhne ich mich auch irgendwann...) eine L3 Zulassung in DE plus immerhin eine aktive Level 4 Lizenz für Tests in Peking hat.

 https://www.springerprofessional.de/automatisiertes-fahren/unternehmen---institutionen/mercedes-benz-hat-sae-level-4-freigabe-fuer-peking/27457604

Worauf ich hinauswollte: Beide Firmen arbeiten aktiv an/mit L3 und L4 Systemen, während Tesla nicht mal Level 2 richtig auf die Reihe bekommt, dafür aber ständig in der Presse mit vollmundigen Versprechen zu ihrem angeblichen "Auotpilot" vertreten ist, der de facto nur ein schlecht funktionierendes L2 System ist.

L3 und L4 Testlizenzen haben sehr viele OEMs (auch Tesla), aber das heisst gar nichts, wenn man nicht weiss, wie groß die jeweilige zulässige ODD dabei ist. Wenn man also irgendetwas mit Tesla/L2 vergleicht, dann bitte nur offizielle Strassenzulassungen. Denn nur die haben Serienreife und einen kompletten Homologationsprozess hinter sich. Hinter Testlizenzen verbergen sich Fahrzeuge mit Prototypensystemen, die von der Reife und Fehlerfreiheit meherere Ligen niedriger einzuordnen sind - also nicht Ã"pfel mit Birnen vergleichen.

Im Kern geht es darum, das Musk bei SpaceX und Tesla durchaus für Technologiesprünge gesorgt hat, allerdings hat er bei keinem seiner Unternehmungen das Verständnis und den finanziellen Atem eingebracht, aus dieser Technolgie ein zuverlässiges Produkt hoher Qualität zu machen, und diese Qualität dann im Produktionsprozess zu vervielfachen und zu verstetigen.

Bei SpaceX wird mit Try & Error "Technik erzeugt". Das bezeichnen ich aber absichtlich nicht als technische Entwicklung, weil die Ingenieurswissenschaften aus Erfahrung internationale Entwicklungsprozesse und -methoden definiert haben, die Musk aber völlig egal sind. Zum Beispiel ist die Ursachenanalyse für einen Fehler (root cause analysis) eine essentielle Methode, zukünftige Fehler, vor allem Fehlerwiederholungen, abzustellen. Zudem gibt es die FMEA, bei der man während der Entwicklung Ausfallszenarien von Teilsystemen festlegt, Ausfallwahrscheinlichkeiten gemessen und Auswirkungen bewertet werden. Das fliesst dann in das Design des Gesamtsystems entsprechend ein und hat Einfluß auf dessen Auslegung in der Weise, dass die Auswirkungen solcher Fehler beherrschbar bleiben, um z.B. mittels mehrfacher Redundanz eine erhöhter Fehlertoleranz zu erzielen.

Diesen Aufwand macht man natürlich aber nicht für elektrische Zahnbürsten, ist aber in der Automobiltechnnik und Luft- und Raumfahrttechnik Standard. Das alles macht gutes Engineering aus und kostet Zeit und Geld, worauf Musk offensichtlich keinen Bock hat - weder bei Tesla noch bei SpaceX. Man weiss ja schon seit 1962 aus der Erfahrung bei der Sowjetischen N1-Rakete, das >30 Triebwerke in der Unterstufe zu massiven Problemen bei der Vibrationsbildung, der Treibstoffversorung und Dichtichkeit der Tanksystemen kommen kann. Nicht ohne Grund hat Wernher von Braun riesige F1-Triebwerke entwicklen lassen um dann nur 5 davon in die 1. Stufe der Saturn V einzubauen. Ein Blick in die Geschichte hätte SpaceX hier geholfen...
Und es hat einen einfachen Grund, warum die gesamte Automobilindustrie für die ADAS-Systeme Frontradare einsetzt, um damit das System in Situation mit schlechter Sichtbarkeit (Nebel, Dunkelheit) noch Hindernisse erkennen und entsprechend Ausweich- und Bremsmanöver einleiten kann. Jeder Tesla aber crasht bei eingeschaltetem "Autopiot" in der Dunkelheit in ein vor ihm liegengebliebendes Auto, weil er es mangels Radar nicht erkennen kann. Und das kann in der Tat jeder Dacia besser...

Man sieht es ja nicht nur beim Starship, sondern jetzt auch bei der Falcon, die ja lange überraschenderweise viele fehlerfreie Starts hatte, jetzt aber wieder vermehrt Fehlschläge aufgrund altbekannter Fehler vorzuweisen hat. Das zeugt nicht nur von mangelhaften Entwicklungsprozessen, sondern auch von unzureichendem Knowhowmanagement in dem Sinne, das die Musk-Firmen nicht in der Lage sind, die entscheidenen Mitarbeiten mit hoher Expertise über einen langen Zeitraum an sich binden zu können. Das Brain-Drain-Thema bei SpaceX ist an einzelnene Stellen ja auch schon durchgesickert. Aber das ist ja auch kein Wunder, wenn man sich die Personalführungskünste von Musk anschaut.

Ich weiss, das ließt sich alles wie pure Schlechtmacherei und dabei will ich auch gar nicht unter den Tisch fallen lassen, das sowohl Tesla als auch SpaceX Ihre jeweiligen Branchen immens verändert, sogar auf den Kopf gestellt haben. Allerdings fehlt esy dann an der Konsequenz, die innovative neue Technolgie dann auch bis zum Ende bis zum Ende zum fertigen Produkt auszuentwickeln. Tesla hatte über Jahre mit dem FSD den leistungsfähigsten Fahrerassistenzcomputer mit selbstdesignten SOC und den effizienteste Elektroantrieb industrieweit in seien Faqhrzeuge verbaut. Aber dieser große Vorsprung ist jetzt weg, andere haben auf- bzw Tesla schon überholt. Tesla muss zwingend einen Model S/XC und Model 3/Y Nachfolger entwicklen, und zwar heute und jetzt, sonst ist Tesla in 3-4 Jahren komplett weg vom Fenster weg (und dass auch ohne Musks politische Aktivitäten, die den Prozess nur beschleunigen).
Eine Lehre der N1 war die zwingende Notwendigkeit eines Teststandes zur Validierung einer Raketenstufe mit >30 Triebwerken, um sie ausfallsicher machen zu können, was man damals weggespart hatte - eine satte 60 Jahre alte Erkenntnis.

Aber Elon Musk versteht das alles nicht...und deswegen wird er ganz sicher nicht mehr in diesem Jahrzehnt Menschen zum Mars schicken und wieder zurückholen. Gerade bemannte Raumfahrt ist extrem sicherheitskritischer als unbemannte. Fehlschläge mit Menschenverlusten können Raumfahrtprogramme um viele Jahre oder gar Jahrzehnte verzögern und diese exorbitant verteuern - man erinnere sich an das Space Shuttle. Daher heisst es vernünftiges Design, vernünftige Analysen, testen, testen und nochmal testen, auf allen Ebenen. Genau das hat Boeing in den letzten 2 Jahrzehnten ja auch schleifen lassen - die Resulte davon sind ja hinlänglich bekannt.

Meine Zeitrechnung für Musk Mars-Trip geht so: 2025 (heute) + 2 Jahre (seine Ankündigung Ende 2026) * 3 (Faktor f. durchschnittliche Verspätung von Musk-Ankündigungen + 4 Jahre (Verzögerungen durch behördlich angeordnete Aufarbeitung von 2 Fehlschlägen je 3 Jahre) = 2037

Grade auch in der Technik gilt die goldene MGR-Regel = "Mach's gleich richtig".
Daher bin ich da eher bei Bernd Leitenberger, der SpaceX jetzt in 'MurksX' umgetauft hat..

Also frühestens 2037 schafft es Musk vielleicht bemannt zum Mars und zurück, eher aber auf keinen Fall...


Dieser Beitrag wurde am 17.03.2025 17:08 Uhr bearbeitet.

Es zum Mars zu schaffen ist wesentlich leichter als es wieder zurück zur Erde zu schaffen.

Im übrigen erinnere ich mich noch an das Argument der nicht abschirmbaren Gamma-Strahlung bei der Marsmission, ist die denn jetzt weg oder baut Musk Bleiplatten ein? Oder riskiert er's einfach nur mal?