Warning: mysql_fetch_array() expects parameter 1 to be resource, boolean given in /homepages/18/d506720601/htdocs/_aero_de/pages/forum_posts.php on line 236

Warning: mysql_fetch_array() expects parameter 1 to be resource, boolean given in /homepages/18/d506720601/htdocs/_aero_de/pages/forum_posts.php on line 236

Warning: mysql_fetch_array() expects parameter 1 to be resource, boolean given in /homepages/18/d506720601/htdocs/_aero_de/pages/forum_posts.php on line 236

Warning: mysql_fetch_array() expects parameter 1 to be resource, boolean given in /homepages/18/d506720601/htdocs/_aero_de/pages/forum_posts.php on line 236

Community / / Russische Avionik, (noch) keine neue...

Beitrag 1 - 15 von 23
1 | 2 | « zurück | weiter »
Beitrag vom 26.04.2023 - 15:03 Uhr
Userdlehmann66
User (526 Beiträge)
Neue Triebwerke und neue Avionik d.h. neue Elektronik / bordcomputer.....heisst das nicht eine neue zulassung?

Beim A320neo führten doch auch neue Motoren zu einer neuen Zulassung.

Gerade das mit der Avionik hätte ich den Russen nicht zugetraut oder nur unter der Prämisse eines grossen Automatisierungsverlustes. Deshalb Respekt an die russischen Engineers, die das unter den Bedingungen hingekriegt haben.

Also kein Respekt an Russland, nur an die Ingenieure.
Beitrag vom 26.04.2023 - 16:48 Uhr
UserCharlie-Alpha
User (312 Beiträge)
Abwarten...

Solche Bekundungen sollte man absolut mit Vorsicht genießen! Leider wurde auch dieser Text komplett unreflektiert übernommen.

Wir kennen es von der Tupolew Tu-204 - wie oft profilierten sich da unter Druck stehende Manager mit völlig unrealistischen Plänen - weil man irgendwas auf dem Papier ankündigen muss.

Mal gucken, ob da tatsächlich irgendwas serienreif wird - und dann kann man schöne Texte schreiben :*
Beitrag vom 26.04.2023 - 16:54 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
"Alles, was die Piloten im Cockpit sehen, wird im UKBP hergestellt. Alles, was dem Piloten Informationen liefert, wird bei uns gebaut."

Die Frage nach der Fertigungstiefe bleibt bei dieser Aussage aber offen.

Woher kommen zB. CPUs, Speicher, PCBs, Gehäuse, Bildschirme, LEDs, ICs, diskrete Schaltungen, Kabelbäume, etc. ?
Eine "deutsche" oder "US" Avionik hat da ja auch recht umfangreich Teile von Zulieferen aus EU, USA, China, Japan und Korea in der Stückliste.

Dieses "Developed in Russia" ist schon eine beeindruckende Ingenieursleistung, trotzdem bleibt die Frage nach der tatsächlichen Unabhängigkeit und Lieferfähigkeit bei Volumenproduktion und Andauern der Sanktionen offen.

Dieser Beitrag wurde am 26.04.2023 16:56 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 26.04.2023 - 21:07 Uhr
UserCharlie-Alpha
User (312 Beiträge)
Vor allem zeichnet sich für die Lage in Artikeln anderer Portale (wie auf Aero Telegraph vor zwei Tagen) ein sehr viel schwierigeres Bild. Konkret ging es dort um die enormen Probleme mit nachentwickelten Kraftstofffiltern.
Beitrag vom 26.04.2023 - 21:10 Uhr
UserCharlie-Alpha
User (312 Beiträge)
Alles in allem scheinen mir die Texte , die 1:1 aus der Flug Revue übernommen werden, ein sehr merkwürdiges Bild zu zeichnen.
Beitrag vom 29.04.2023 - 12:21 Uhr
User
User ( Beiträge)
Man wird sehen wie und ob die Russen das in die Serie umsetzen können.

Wenn deren Quellen an ausländischen Teilen nicht versiegen bin ich da aber optimistisch. Der Bau von Prototypen unterscheidet sich bei Elektronik nicht so sehr von der Serie wie im klassischen Maschinenbau.

Man kann auch recht einfach einzelne Teile ersetzen d.h. die Russen könnten durchaus in ein paar Jahren eine vollständig russische Avionik auf die Beine stellen. In welcher Qualität und zu welchem Preis bzw. ob sie sich das leisten können und wollen wird man sehen aber grundsätzlich möglich ist es sicher.

Die Motoren-Problematik ist aber symptomatisch für solche Projekte und insb. für russische Projekte da die Entwicklung von so hochintegrierten mechanischen Systemen wie Wärmekraftmaschinen nicht nur grundsätzlich sehr viel länger dauert als der Rest sondern auch deutlich mehr Wissen, Erfahrung und Aufwand in der Erprobung erfordert als z.B. die Elektronik oder einfachere mechanische Systeme. Russland hat bei der Auflösung der Sovietunion bzw. in der Zeit unmittelbar danach viel von diesem Wissen (u.a. an die Ukraine) verloren. Beim T14 Panzer plant man so heute sogar mit modernisierten deutschen Weltkriegsmotoren.


Ich meine man könnte insoferen auch unsere Motorenindustrie etwas mehr wertschätzen. Viele wissen garnicht was für einen Schatz wir da haben.
Beitrag vom 29.04.2023 - 22:49 Uhr
Userfbwlaie
User (4954 Beiträge)
Die Avionik mag "russisch" aussehen. Das heisst aber nicht, dass u. U. +80% der Hardware und Software nicht aus z. B. Indien oder China kommen können. Ausserdem: Was ist moderne Avionik? Die im Airbus bzw. Boeings B787 oder in neuen business jets?
Aktuell sind doch solche Meldungen gut für das russische Ego. Wen interessieren solche Meldungen, so lange sie nicht verifizierbar sind?
Beitrag vom 30.04.2023 - 13:23 Uhr
User
User ( Beiträge)
Natürlich kann das plumbe Propaganda sein.

Zum einen funktioniert aber nicht mal die nicht mehr richtig (offizielle Stellen widersprechen sich, es werden Dokumente geleaked etc.) und zum anderen scheinen die Russen ihre Lektion schon insofern gelernt zu haben dass sie gelernt haben wie leicht man sich mit durchschaubaren Lügen lächerlich machen kann ... was nicht heißt dass eine russische Flugsteuerung in einem russischen Flugzeug was aufgrund anderer Probleme erstmal eh nicht fliegt eine durchschaubare Lüge ist aber sollte die Existenz einer solchen Flugsteuerung wirklich frei erfunden sein kommt das auch so raus.

Da wird also schon was Wahres dran sein und die Idee dass sie zu 100% russisch sein könnte wird zwischen den Zeilen dazugedichtet so wie man das bei besserer Propaganda eben macht.


Mein Punkt war aber der dass es grundsätzlich schon möglich wäre. Die Russen haben sofern diese Meldung den Tatsachen entspricht jetzt ein neues Grundgerüst in dem sie nach und nach immer mehr ausländische Elektronikbauteile durch russische austauschen können.

Das geht auch da eine Flugsteuerung wie auch die klassische Anlagensteuerung in der Industrie nicht besonders hohe Anforderungen bezügliche Rechenleistung stellt und es in Russland wie in den meisten halbwegs entwickelten Ländern inkl. Deutschland natürlich Forschungsinstitute gibt welche in der Lage sind die entsprechenden Teile für die Industrie zu entwickeln und zu bauen. Solange die Stückzahlen nicht zu hoch sind und das sind sie bei bei MS21 wohl nicht kann sowas gut funktionieren. In Deutschland wäre das ein klassischer Fall für Fraunhofer.



Am Ende wird dieses Flugzeugprogramm wie manch anderes in diesem Land natürlich einfach auseinanderfallen aber das heißt ja nicht dass auf dem Weg dahin keine interessanten Dinge passieren können.

Diese ganze Geschichte ist in vielen Aspekten viel zu nah an der unseren als dass ich sie irgendwie ignorieren könnte.
Beitrag vom 02.05.2023 - 11:44 Uhr
Userdlehmann66
User (526 Beiträge)
In einem modernen Betriebssystem kümmert sich der Hardware Abstraktion Layer (HAL) (inkl. Treiber) um die Steuerung der Hardware (CPU, Kontroller, Sensoren, Steuerung u.s.w.) Der User Interface Layer stellt dem User immer das gleiche Interface zur Verfügung d.h. egal welche Hardware drunter liegt und es lassen sich immer alle Apps/Programme betreiben. Also Programme wie eine Datenbank müssen nichts wissen wie sie die Speicherzellen adressieren müssen oder mit welche Befehlen sie den CPU oder einen Sensor ansprechen müssen. Darum kümmert sich der HAL.
So läuft mein Whatsapp auf allen Android Versionen egal was für ein Handy (mit CPU, Speicher, RAM, Sensoren, Bildschirm, Sprache, Tastatur) ich habe.

Bei einem Echtzeit-OS, wie es für die Avoinik gebraucht wird, ist das nicht so.
Hier muss die Anwendung (Avionik) direkt alles in einen Code liefern, den die Hardware auch direkt versteht. Es gibt keine Abstraktion, weil Echtzeit-OS.

Ändere ich nur etwas an der Hardware z.B. ein anderer Sensor oder CPU (z.B. neu China Mediatek CPU und vorher USA Intel CPU), dann muss man alles neu programmieren, weil der "neue CPU/Sensor" andere Befehle kennt. Der ursprüngliche Programmierer kann eventuell in ein paar Monaten alles so umschreiben, dass es nun auch mit dem neuen Sensor/CPU funzt, weil er weiss, wo er welchen alten Befehl oder Adresse im Code genutzt hat. Dann ist aber die neue Version nur für den neuen Sensor und die alte Version der Avionik für den alten Sensor. Ein neuer Programmierer muss die komplette Avionik neu schreiben.

Aber nach meinem Verständnis muss nun die komplette Avionik neu zertifiziert werden also alle Abnahmeflüge für die Flugzeugzulassung müssen neu gemacht werden. Daher glaube ich aktuell kaum, dass die MS21 mit neuer Avionik fertig ist.

Dieser Beitrag wurde am 02.05.2023 11:47 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.05.2023 - 11:52 Uhr
Userdlehmann66
User (526 Beiträge)
auch die Triebwerkssteuerung wie auch die Motorsteuerung in einem modernen PKW sind Echtzeit-OS.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Echtzeitbetriebssystem
Beitrag vom 02.05.2023 - 12:44 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Aber nach meinem Verständnis muss nun die komplette Avionik neu zertifiziert werden also alle Abnahmeflüge für die Flugzeugzulassung müssen neu gemacht werden. Daher glaube ich aktuell kaum, dass die MS21 mit neuer Avionik fertig ist.

Der Artikel bezieht sich ja auf eine SuperJet-NEW mit neuer, vermeintlich vollständig russischer, Avionik und neuen (ebenfalls autark russischen) Triebwerken, bei der soager der Erstflug noch aussteht.
Von daher wird bei diesem Muster aktuell noch gar nichts zertifiziert/abgenommen sein.

Dieser Beitrag wurde am 02.05.2023 12:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.05.2023 - 16:50 Uhr
User
User ( Beiträge)
Ich seh immernoch nicht warum die Software das Problem sein soll. Zum einen kann man die mit einem Druck auf eine Taste ändern und zum anderen muss man die nichtmal ändern wenn man eh alle elektronischen Komponenten neu machen muss (denn es geht hier ja immernoch um russische Avionik und nicht um eine chinesische) und wie z.B. bei den historischen FPGAs die ICs an die Software anpassen kann und in die Richtung werden die Russen wohl eh gehen um unnötige Komplexität zu vermeiden. Wie genau die das dann am besten machen werden weiß ich auch nicht. Ich bin kein Elektronik-Experte aber es ist bekannt dass Russland physisch in der Lage ist einfachere ICs herzustellen also sind sie grundsätzlich auch in der Lage eine digitale Flugsteuerung herzustellen. Die ganzen passiven Bauelemente sind nur ein bischen Festkörperphysik/ -chemie und eine Leiterplatte kann ich sogar selber ätzen also werden das die Russen wohl im industiellen Kontext hinbekommen.
Beitrag vom 05.05.2023 - 17:20 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
@enzym: Soll das jetzt eine Parodie auf den User en-zym werden?
Parodie-Accounts unter sehr ähnlich klingenden Namen sind ein ziemlich mieses Stilmittel...
Beitrag vom 05.05.2023 - 18:10 Uhr
User
User ( Beiträge)
Kurz gesagt: die Hardware wird auf die Software angepasst und dadurch wird die Hardware so einfach dass sie produziert werden kann.

Sie wird dadurch weniger frei programmierbar d.h. weniger flexibel und weniger zukunftssicher aber zukunftssicher ist an dem Flugzeug eh nichts insofern passt das.

Das ist keine Parodie sondern mein voller Ernst wie auch irgendein Schweinehund ernsthaft meinen alten Account geklaut hat.

Warst das wieder du Erik? War ja klar.
Beitrag vom 06.05.2023 - 09:26 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Wie kann man denn hier einen Account "klauen"?
Aber stimmt, der User en-zym existiert nicht mehr... wurde der vielleicht von einem Admin gesperrt?

Warst das wieder du Erik? War ja klar.
Wieder? Hab ich das denn in Ihrer Erinnerung schon mal gemacht?

OK, für den Fall dass das ernst gemeint war:
Kurz gesagt: die Hardware wird auf die Software angepasst und dadurch wird die Hardware so einfach dass sie produziert werden kann.

Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn.
Weder kann man Hardware "auf Software anpassen", dafür ist der Prozess einer HW-Änderung viel zu aufwendig, noch würde HW durch welche Zusatzanforderungen auch immer irgendwie "einfacher zu produzieren".

Man kann Hardware versuchen exakt nachzubauen, also zu klonen, so dass sie bestehende Hardware emuliert.
Dazu müsste man aber bestehende Strukturen und Verhalten bis runter zu Timings und Bugs exakt reproduzieren, was idR aufwendiger ist als eine Neuentwicklung mit Software-Anpassungen.
Und wenn es nicht 100%ig passt, stürzt das System ab.
Das möchte man in Avionik Komponenten eher nicht haben.
Zudem würde ein Nachbau Copyright und Patente verletzen, so dass das so gebaute Produkt bei der ersten Landung in einem Rechtsstaat beschlagnahmt würde.
1 | 2 | « zurück | weiter »