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Beitrag vom 22.05.2021 - 09:36 Uhr
UserBoeing757767
User (590 Beiträge)
Und von diesen Schrottideen werden mit einer Grün Rot Regierung noch mehr kommen...

Umweltpolitik begrenzt auf D ( bzw EU ) ist insb. beim globalen Flugverkehr ist absolut unsinnig, denn Klimaziele werden nicht durch Einzelkämpfer erreicht. CO2 stoppt nicht an der Landesgrenze.

Der angestrebte Effekt kann sogar nach hinten losgehen:

nicht nur würde der Wettbewerb verzerrt ( weil D / EU Airlines noch mehr im Vergleich an Gebühren / Steuern draufzahlen müssten ) sondern die Masse aller Airlines wird, mit Ziel D /EU am Startort FULL LOAD tanken, um in der EU so wenig wie möglich teuren Sprit für den Rückflug zu tanken. Egal was da nun bestuert würde: Mwst auf Kerosin, eine CO2 Steuer oder was auch immer. Würde ich als Firma auch.

Extra Fuel wirkt wie zzgl Fracht und verballert 1/3 des Eigengewichts auf einem Langstreckenflug nur dafür, dass man es mitschleppt. Unwiederbringlich ist die Ressource dann verloren und als CO2 in der Atmosphäre. Wahnsinn, kapiert aber keiner.

Auch richtig: klar, der Flugpreis der Airlines sollte nicht unter dem Kostenblock für Steuern und Abgaben liegen.
Nur wenn man sich anschaut, was ausserhalb der EU ein Ticket gesamt kostet, z.B in Asien LCC oder Südamerika, diese Kosten mal aufdröselt, und sieht, was dort an Abgabenteilen und Flugpreisteilen anfallen, dann zeigt dieses auch, dass in hierzulande der Abgabenblock schon sehr HOCH ist. Deswegen ist auch diese Messlatte als Fluggrundpreis anzulegen eher dumm.

Und was wird passieren: Alle finden es geil, wenn man auf den Luftverkehr draufhaut, wundern sich dann aber wenns Ticket teuerer wird, und die Airlines wollen die erhöhten Steuern und Abgaben ( von denen sie nichts haben ) anschließend beim PERSONAL wieder einfangen, weil die Preise der Tickets nicht erhöht werden können. Das Spiel ist so langweilig.
Das Personal ( alle ! Boden wie auch Flug ) hat keinen Bock immer wachsende Gebühren durch Gehaltsabgaben zu subventionieren, um halbgare Pseudoumweltideen zu finanzieren. Damit jeder mit einem "Grünen Gefühl" für 50 Euro nach Malle kommt.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2021 09:53 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2021 - 10:58 Uhr
UserFly-away
Moderator
Beitrag vom 22.05.2021 - 09:32 Uhr
UserWaldaRokil User (40 Beiträge)
Sehr gut geschrieben .. Danke für diesen Beitrag!
Modhinweis
---------------
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Fly-away Moderator
Beitrag vom 22.05.2021 - 13:56 Uhr
Userbob.gedat
User (674 Beiträge)
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Fly-away Moderator
Wo?
Beitrag vom 22.05.2021 - 18:49 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
Symbolpolitik schadet den Klimazielen

Ich stimme ja zu, dass die Kurzstrecke nur ein mittelprächtiges Ziel für eine Klimadebatte abgibt.
Der Beitrag dazu ist recht klein. Der der Mittel- und Langstrecke wäre tatsächlich größer.
Aber inwiefern schadet das den Klimazielen?

@Boeing757767
Umweltpolitik begrenzt auf D ( bzw EU ) ist insb. beim globalen Flugverkehr ist absolut unsinnig,[...]. CO2 stoppt nicht an der Landesgrenze.

Wer sollte denn sonst etwas gegen Klimawandel tun? Die UNO etwa?
So wie mit den Protokollen von Kyoto und Paris beispielsweise?
Gegen Sie mal ruhig davon aus, dass dieses Thema aktuell nicht nur in DE/EU diskutiert wird.
Nur: Aktionen können ausschlielich durch nationionale Regierungen ausgeführt werden.
Und da tut sich tatsächlich kaum etwas. Jeder wartet auf Andere...

weil die Preise der Tickets nicht erhöht werden können.

Wrum sollten die nicht erhöht werden können, wenn die Abgaben jedes Fluges jedes Anbieters steigen?
Intra-Asiatische LCC sind schwerlich beachtenswerte Konkurrenz für Flüge es-DE oder ex-EU ...

Das Personal ( alle ! Boden wie auch Flug ) hat keinen Bock immer wachsende Gebühren durch Gehaltsabgaben zu subventionieren

Wer behauptet, das würde stattfinden, belügt schlicht das Personal.
Aus welchem Eigeninteresse auch immer ...



Dieser Beitrag wurde am 22.05.2021 18:50 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2021 - 22:47 Uhr
UserOldCrow
User (195 Beiträge)
Wer behauptet, das würde stattfinden, belügt schlicht das Personal.
Aus welchem Eigeninteresse auch immer ...

Das sehe ich ganz anders. Im Gegenteil.
Wer behauptet dies fände nicht statt, belügt schlicht die Öffentlichkeit.
Aus welchem Eigeninteresse heraus auch immer ....
Beitrag vom 23.05.2021 - 09:42 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
Wer behauptet, das würde stattfinden, belügt schlicht das Personal.
Aus welchem Eigeninteresse auch immer ...

Das sehe ich ganz anders. Im Gegenteil.
Wer behauptet dies fände nicht statt, belügt schlicht die Öffentlichkeit.
Aus welchem Eigeninteresse heraus auch immer ....

Na dann immer her mit den Beispielen wo das passiert [ist] ...
Durch wen bzw. in welcher Firma wurden "wachsende Gebühren durch Gehaltsabgaben [...] subventioniert"?


Dieser Beitrag wurde am 23.05.2021 09:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.05.2021 - 09:47 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
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Fly-away Moderator
Wo?

Ich denke das "Sehr gut geschrieben .. Danke für diesen Beitrag!" war der Diskuissions-Beitrag von @WaldaRokil, da Moderatoren nomalerweise keine wertenden Edits in Beiträge schreiben.
Beitrag vom 23.05.2021 - 10:19 Uhr
UserBoeing757767
User (590 Beiträge)
Wer behauptet, das würde stattfinden, belügt schlicht das Personal.
Aus welchem Eigeninteresse auch immer ...

Das sehe ich ganz anders. Im Gegenteil.
Wer behauptet dies fände nicht statt, belügt schlicht die Öffentlichkeit.
Aus welchem Eigeninteresse heraus auch immer ....

Na dann immer her mit den Beispielen wo das passiert [ist] ...
Durch wen bzw. in welcher Firma wurden "wachsende Gebühren durch Gehaltsabgaben [...] subventioniert"?


In Antwort zu Ihrem Kommentar:

LCC Asien und EU sollte nicht als Preisvergleich gelten, sondern darstellen, wie sich die beiden Blöcke Gebühren / Steuern ( davon hat die Airline nichts ! ) und Flugpreis ( das geht dann an die Airline ) zusammensetzen.

In Asien kosten die TX für ca 1-2 Std Flug um die 80 Euro. Davon entfallen im Schnitt 15-25 % auf Gebühren, der Rest geht an die Airlines. Das ist meiner Meinung nach ein gesunder Schnitt, mit dem auch die Airlines leben können.

In EU / D die sogenannten Billig Ticktes, wenn man die sehr teueren Flughafen / Terminalgebühren ( In D kommen da schon gerne mal 20-25 Euro in FRA und MUC als Terminal und Security Fee dazu ), die Flugsteuer und die sonstigen Gebühren zusammenrechnet, passiert es nicht seltenst, dass der Gebührenblock ÜBER dem Airlineanteil liegt ( nehmen wir eifach an das Tx kostet auch um die 80 Euro und lassen die Kracher für 29 Euro mal weg )
Der Flugpreis FRA MUC zB sind 2x Terminalgebühr ca 50 ! Euro, dann Steuer, und sonstige Abgaben. Da müssen SIE als Airline min 80 Euro p TX alleine dafür einrechnen !. Da hat die Airline 0 davon. Nun möchte sie auch Geld für Ihre Unkosten ( A320 1 Std Betriebskosten ca 2500 Euro ) und Flugsicherung ( ca 600 Euro Mastricht Sektor ).
Und dann erst danach kommt der Gewinn. Ach ja, blöd nun kommt Personalkosten etc etc etc...

Sehen Sie ? Ein innderdeutsches TX geht eigentlich nicht unter 200 Euro one way.

In Asien fliege ich ( hab ich noch vor der Pandemie gemacht BKK - Hanoi Air Asia. ) Gesamtpreis m Koffer und Getränk 80 Euro. Da waren ca 15 Euro Fees und Gebühren drauf. Rest ging an die Airline. Und nein BKK ist kein Klitschenairport, ist modern, Security auf gutem Level, selbiges für Hanoi. Nun finden SIE den Fehler.

Hintergrund Wissen, weil ich z Teil in Asien wohne: am Spending Level gesehen ( nicht in Absoluten Zahlen ) verdient ein FB oder Pilot bei Air Asia in BKK lebend MEHR als ich mir hier mit KTV leisten kann. ( studiertes Durchschnittsgehalt in BKK ca 35.000 THB - 60.000 THB -> 1100 Euro bis 2.500 Euro und damit ganz oben auf ! 70% des Landes unter 25.000 THB Monat. )
Als Expat Pilot b Air Asia kriege ich ca 4500 - 6000 US Dollar plus allowances als Cpt )
-> Also kann das Glück am Überleben einer Airline, egal ob National Carrier oder LCC NICHT am Personalgehalt hängen. Selbst LCC zahlt weit über Spending Level.

Insgesamt herrscht in der EU ein Ungleichgewicht bei Gebühren und Abgaben. Eine A320 oder 737 bei EU Carriern oder bei anderen Carriern verursacht ja die gleichen Verbrauchskosten.

Und damit kommt es zum Knackpunkt: die Airlines EU haben schon mit dem massiven Kostenblock der Gebühren und Steuern auf dem Ticketpreis mehr zu kämpfen als woanders auf der Welt.

Auch wenn Sie es abstreiten: ein Malle Ticket nun einafach mal doppelt so teuer zu verkaufen, damit die Airline ihre Marge erzielt kann man a G des Wettbewerbs nicht.

Ergo. Seit Jahren in der EU sind die Ticketpreise zu niedrig, der Kunde hat sich aber daran gewöhnt. Die Airlines in der EU kämpfen. Im IATA Vergleich ist der Anteil des Gewinns aller Airlines weltweit in der EU meist am niedrigsten.

Wenn nun der schon massive Kostenblock in der EU noch mehr steigt, wird die Marge der EU Airlines noch geringer.
Wenn man nun keine anderen sparsamen Wunderflieger hat ( woher sollen die kommen ), dann muss entweder a. Der Ticketpreis steigen ( dann murren die Massen oder ein Wettbewerber betreibt eh ruinösen Preiskampf um Marktanteile zu halten / bekommen ), und weil die Marge immer geringer wird was macht die Airline:

Kann den Preis nicht erhöhen und spart immer mehr am Personal Boden und Flug. Der einfachste Weg. Outsourcing, 2. und 3. Outsourcing und schlechtere Tarifverträge, Abbau von Goodies usw.

So wenn nun die liebe Grüne Analena noch ne Schippe ÖKOTAX drauflegt, und das Paxvolk das geil findet, aber am Ende trotzdem nur den gleichen Preis fürs TX zahlt was glauben SIE dann bitte, wo der Ceo sparen will an der bröselnden Marge ? ????

Ich denke das Beispiel ist nun ausführlich genug. Ich mache den Job seit über 20 Jahren, glauben Sie mir: das Märchen Personalgehaltsabgabe um die Airline profitabel zu machen, ( Gehalt macht ca 5-8 % Flugpersonalkosten Gesamt ! am Flug aus ), wird bei dem Gesamtblock Betriebskosten und den Gebühren so garnichts bewirken, sondern nur die MA insgesamt demotivieren.

Mittleiweile wird bei den LCC Airlines in der EU garnichts mehr am Ticket verdient, sondern nur noch an den Zusatzleistungen. Glauben Sie wirklich, dass das ewige Beschallen im QVC TV Style im Reiseflug, Vertickern von Telefonkarten und Abzocken der Paxe mit Buchstabenverdrehern auf der Buchung zur angenehmen Seite eines LCC Angestellten gehört ?

Wenn der Flugpreis an sich das Ding nicht mehr deckt, dann läuft was schief.
Ja Preise müssen steigen, wird auch die Masse überleben, aber nicht durch eine GEBÜHRENERHÖHUNG. Davon hat die Airline und deren Angestellte nichts. Die Airlinemarge muss sich erhöhen!

Mit dem begrenzten Ökokram wird nur die lokale Airlineindustrie beschädigt. Wenn LH ab sofort nur noch 1x die Woche nach PEK fliegen würde statt täglich, kommt halt Air China dann 2x statt 1x TÄGLICH. Und das ändert an Ihrem CO 2 Einsparpotenial genau was ? : Nichts. Da landen trotzdem 2 dicke Pötte jeden Tag in FRA. Nur die Bemalung ist anders.

Und nein weder ein Kyoto Protokoll noch ein UN Überwachung noch eine DEUTSCHE ALLEINLÖSUNG werden das Problem in den Griff bekommen. Wenn die anderen nicht wollen, dann geht es nicht, ist dann aber kein Grund hier die Industrie zu vernichten, nur weil man dann als Streber sagen kann beim Klimadesaster: Hey wir waren nicht schuld. Typisch deutsch kleinkariert, denn die 2 Grad Erwärmung kommt dann auch hier. Egal ob wir fliegen oder nicht

Und die Vorbildfunktion: gehen Sie mal in Havanna joggen, oder in Bulgarien, China Südostasien. Smog Dunst etc von Autoabgasen. Weltweit sind alleine 1000 Kohlekraftwerke im Bau.

Wenn die alle mal auf UNSEREN Status Quo kämen, dann wäre viel geholfen, mehr als wenn wir 80 Mio uns nun weiter kasteien.

Dieser Beitrag wurde am 23.05.2021 11:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.05.2021 - 10:55 Uhr
UserVLML
User (34 Beiträge)
Was mich massiv an der aktuellen Kurzstreckenverbotsdiskussions stört, ist das Ausblenden weiterer wirklich großer Klimaschutzoptionen. Die Forschung weiss das nur 1/3 der Klimawirksamkeit vom CO2 kommt. 2/3 kommen von Nicht-CO2 Effekten wie NOX und Cirruswolkenbildung. Beide Effekte lassen sich ziemlich einfach durch klimaoptimierte Flugroutenführung bis zu 70-80% verringern. Hier sollte die Politik ganz schnell handeln. Jetzt wo so wieso nicht viel am Himmel los ist und die DFS, Eurocontrol Kapazitäten haben, sollten diese operationellen Maßnahmen schleunigst eingeführt werden.
Beitrag vom 23.05.2021 - 12:49 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
@Boeing757767

Wieso gehen Sie davon aus, dass der Kostendruck auf Carrier bei geringeren Gebühren kleiner würde?

Sie vermischen hier glaube ich zwei Dinge, die zwar beide zum Gesamtpreis für den Pax beitragen aber eben unabhngig voneinander sind.
1- Der Preis der Dieinstleistung - geht an die Airline
2- Gebühren und Abgaben - wird von der Airline nur durchgereicht.

Solange Block 2 für alle Konkurrenten auf der gleichen Strecke identisch ist, ist er wettbewerbsmäßig neutral.

Die LCC würden auch bei geringeren Gebühren ihren Abstand zu den Netzwerkern halten. Dann halt nicht mehr (Beispiel) 49€ zu 199€ sondern 39€ zu 189€. Oder 9€ zu 159€ (*)
Der Druck durch die Wettbewerber ist also mindestens identisch, egal wie hoch der identische Block 2 für alle ist.
U.U steigt er mit fallenden Gebühren sogar, da die Gebühren bei LCC einen prozentual gräßeren Anteil ausmachen, der Preisunterschied prozentual gesehen bei fallenden Gebühren also sogar anwächst (siehe *).

Auch wenn Sie es abstreiten: ein Malle Ticket nun einafach mal doppelt so teuer zu verkaufen, damit die Airline ihre Marge erzielt kann man a G des Wettbewerbs nicht.

Der Wettbewerb muss aber doch die gleichen Gebühren auf seinen Preis draufschlagen. Dadurch ändert sich doch die Wettbewerbsposition nicht.

Ja Preise müssen steigen, wird auch die Masse überleben, aber nicht durch eine GEBÜHRENERHÖHUNG. Davon hat die Airline und deren Angestellte nichts. Die Airlinemarge muss sich erhöhen!

Aber genau DAS kann man ja "a G des Wettbewerbs nicht".
Das heißt das eigentliche Problem, das Sie hier ausmachen, können Sie über die Gebühren, egal wie sie sich entwickeln, gar nicht beeinflussen, denn an Ihrer Wettbewerbsposition ändert ein relativer oder absoluter Gebührenunterschied bzw eine Anhebung/Absenkung nicht das Geringste.

die 2 Grad Erwärmung kommt dann auch hier. Egal ob wir fliegen oder nicht

Ist schon richtig, das kann nur klappen wenn alle Beteiligtn mitmachen. Nur: Wenn jeder wartet, dass sich alle anderen zuerst bewegen, wird sich nie irgendjemand bewegen.
Und aus den bei +2,5° erwartbaren 500-800Mio Klimaflüchtlingen werden bei +3-5° 1-3 Milliarden.
Und auch bei +5° ist ja nicht Schluss ...


Beitrag vom 23.05.2021 - 12:52 Uhr
UserNiedersachsenHans
User (17 Beiträge)
Und von diesen Schrottideen werden mit einer Grün Rot Regierung noch mehr kommen...

Umweltpolitik begrenzt auf D ( bzw EU ) ist insb. beim globalen Flugverkehr ist absolut unsinnig, denn Klimaziele werden nicht durch Einzelkämpfer erreicht. CO2 stoppt nicht an der Landesgrenze.

Der angestrebte Effekt kann sogar nach hinten losgehen:

nicht nur würde der Wettbewerb verzerrt ( weil D / EU Airlines noch mehr im Vergleich an Gebühren / Steuern draufzahlen müssten ) sondern die Masse aller Airlines wird, mit Ziel D /EU am Startort FULL LOAD tanken, um in der EU so wenig wie möglich teuren Sprit für den Rückflug zu tanken. Egal was da nun bestuert würde: Mwst auf Kerosin, eine CO2 Steuer oder was auch immer. Würde ich als Firma auch.

Extra Fuel wirkt wie zzgl Fracht und verballert 1/3 des Eigengewichts auf einem Langstreckenflug nur dafür, dass man es mitschleppt. Unwiederbringlich ist die Ressource dann verloren und als CO2 in der Atmosphäre. Wahnsinn, kapiert aber keiner.

Auch richtig: klar, der Flugpreis der Airlines sollte nicht unter dem Kostenblock für Steuern und Abgaben liegen.
Nur wenn man sich anschaut, was ausserhalb der EU ein Ticket gesamt kostet, z.B in Asien LCC oder Südamerika, diese Kosten mal aufdröselt, und sieht, was dort an Abgabenteilen und Flugpreisteilen anfallen, dann zeigt dieses auch, dass in hierzulande der Abgabenblock schon sehr HOCH ist. Deswegen ist auch diese Messlatte als Fluggrundpreis anzulegen eher dumm.

Und was wird passieren: Alle finden es geil, wenn man auf den Luftverkehr draufhaut, wundern sich dann aber wenns Ticket teuerer wird, und die Airlines wollen die erhöhten Steuern und Abgaben ( von denen sie nichts haben ) anschließend beim PERSONAL wieder einfangen, weil die Preise der Tickets nicht erhöht werden können. Das Spiel ist so langweilig.
Das Personal ( alle ! Boden wie auch Flug ) hat keinen Bock immer wachsende Gebühren durch Gehaltsabgaben zu subventionieren, um halbgare Pseudoumweltideen zu finanzieren. Damit jeder mit einem "Grünen Gefühl" für 50 Euro nach Malle kommt.

Vielen Dank für Ihre Mühe,
ich könnte das nicht besser beschreiben!
Beitrag vom 23.05.2021 - 13:34 Uhr
UserBoeing757767
User (590 Beiträge)
@Boeing757767

Wieso gehen Sie davon aus, dass der Kostendruck auf Carrier bei geringeren Gebühren kleiner würde?

Sie vermischen hier glaube ich zwei Dinge, die zwar beide zum Gesamtpreis für den Pax beitragen aber eben unabhngig voneinander sind.
1- Der Preis der Dieinstleistung - geht an die Airline
2- Gebühren und Abgaben - wird von der Airline nur durchgereicht.

Solange Block 2 für alle Konkurrenten auf der gleichen Strecke identisch ist, ist er wettbewerbsmäßig neutral.


ja aber die angestrebten Gebührenerhöhungen sind aber nicht nur für Kurzstrecke relevant, sondern erstrecken sich auch auf die Langstrecke ( CO2 Bepreisung und Langstreckensteuer ). Und dort hat ein NICHT EU Carrier nur 1 x mit den Gebühren bei Anflug FRA damit zu kömpfen + vermeidet Kerosinsteuer und CO2 Steuer auf Kerosin durch möglichst viel Extra Fuel tanken.: Versaut damit in der Masse mehr die Bilanz als alles was WIR erreichen können.
On Top : Diesen Vorteil hat eine EU Airline ( da viel EU Verkehr Start und LDG ( Doppelte Ökogebühren plus Spriteinkauf in EU als Homebase ) nicht.
Fliegen ist halt global, und nicht nur lokal.

Die LCC würden auch bei geringeren Gebühren ihren Abstand zu den Netzwerkern halten. Dann halt nicht mehr (Beispiel) 49€ zu 199€ sondern 39€ zu 189€. Oder 9€ zu 159€ (*)
Der Druck durch die Wettbewerber ist also mindestens identisch, egal wie hoch der identische Block 2 für alle ist.
U.U steigt er mit fallenden Gebühren sogar, da die Gebühren bei LCC einen prozentual gräßeren Anteil ausmachen, der Preisunterschied prozentual gesehen bei fallenden Gebühren also sogar anwächst (siehe *).


siehe oben. Schauen Sie über den Tellerrand. Nicht nur Inner EU Verkehr betrachten, tun Sie bei der CO2 Frage ja auch nicht.

Auch wenn Sie es abstreiten: ein Malle Ticket nun einafach mal doppelt so teuer zu verkaufen, damit die Airline ihre Marge erzielt kann man a G des Wettbewerbs nicht.

Der Wettbewerb muss aber doch die gleichen Gebühren auf seinen Preis draufschlagen. Dadurch ändert sich doch die Wettbewerbsposition nicht.

Ja Preise müssen steigen, wird auch die Masse überleben, aber nicht durch eine GEBÜHRENERHÖHUNG. Davon hat die Airline und deren Angestellte nichts. Die Airlinemarge muss sich erhöhen!

Aber genau DAS kann man ja "a G des Wettbewerbs nicht".
Das heißt das eigentliche Problem, das Sie hier ausmachen, können Sie über die Gebühren, egal wie sie sich entwickeln, gar nicht beeinflussen, denn an Ihrer Wettbewerbsposition ändert ein relativer oder absoluter Gebührenunterschied bzw eine Anhebung/Absenkung nicht das Geringste.


alle 3 Punkte oben wieder " Globaler Verkehr , einseitige Nachteile für EU / D Airlines" und ihre MA, plus keine wirkliche Bilanzrelevanz aufs CO2 global gesehen. Dafür ist D/ EU zu klein.

die 2 Grad Erwärmung kommt dann auch hier. Egal ob wir fliegen oder nicht

Ist schon richtig, das kann nur klappen wenn alle Beteiligtn mitmachen. Nur: Wenn jeder wartet, dass sich alle anderen zuerst bewegen, wird sich nie irgendjemand bewegen.
Und aus den bei +2,5° erwartbaren 500-800Mio Klimaflüchtlingen werden bei +3-5° 1-3 Milliarden.
Und auch bei +5° ist ja nicht Schluss ...

Nein und nochmal, der STATUS QUO,den wir in D schon mit Kosten erreicht haben, endlich irgendwann mal WELTWEIT erzielt würde viel mehr bewirken, als dass 80 Mio nun noch mehr vorausrennen. Wir müssen nicht mit allen Kosten Erster werden, wenns sonst keinen interessiert. Der Rest soll mal folgen, dann können wir weiter rennen.

Dann mal mit normalem Menschenverstand: 3-4 MRD ! Menschen kommen gerade in den Genuss "einfacher Privilegien": Airconditioning in heissen Ländern wie Indien, Südamerika, Afrika. Zunehmende Mobilität in SO Asien und China.
Nun erklären Sie denen mal, nach einem mühsamen Aufstieg, dass deren Aircon und der Strom und das aus den zunehmenden Kohlekraftwerken, plus ihr Kleinauto die Umwelt zerstört und es für alle besser sei, wenn sie weiterhin in einer 45 Grad heissen Blechhütte wohnen sollen. Transpo weiter Public oder per pedes.

Dann wissen Sie warum es global NICHT funktioniert.
Wäre ich Bewohner eines Entwicklungslandes und käme für meine Familie und mich endlich in den Genuss eines einfachen aber komfortableren Lebens ( das ich im TV und Internet permanent sehe ) Klar, dann wäre mir IHR Luxusproblem CO2 in gemässigter Zone mit dem Wohlstandsleben in D echt egal. Das müssen wir hier auch mal kapieren. Vom hohen Ross Ziele zu diktieren ist immer leicht.

Genau deshalb wird es nicht funtionieren, und auch nicht, wenn D nun alleine mit drastischen Kosten und Mitteln stoisch vorausmarschiert. Das interessiert den Großteil der Weltbevölkerung null und WIR haben nur den Schaden trotz Versuch und Mühe.

Dieser Beitrag wurde am 23.05.2021 13:40 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.05.2021 - 14:25 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
@Boeing757767

Wieso gehen Sie davon aus, dass der Kostendruck auf Carrier bei geringeren Gebühren kleiner würde?

Sie vermischen hier glaube ich zwei Dinge, die zwar beide zum Gesamtpreis für den Pax beitragen aber eben unabhngig voneinander sind.
1- Der Preis der Dieinstleistung - geht an die Airline
2- Gebühren und Abgaben - wird von der Airline nur durchgereicht.

Solange Block 2 für alle Konkurrenten auf der gleichen Strecke identisch ist, ist er wettbewerbsmäßig neutral.


ja aber die angestrebten Gebührenerhöhungen sind aber nicht nur für Kurzstrecke relevant, sondern erstrecken sich auch auf die Langstrecke ( CO2 Bepreisung und Langstreckensteuer ). Und dort hat ein NICHT EU Carrier nur 1 x mit den Gebühren bei Anflug FRA damit zu kömpfen

Moment ...
Ein Flug eines Pax DE->Irgendo + Irgendwo->DE kostet einen ausländischen Carrier exakt die gleichen Gebühren in DE wie einen einheimischen Carrier.
Umsteiger also zB Irgendwo-FRA-Irgendwo bei der LH sind von der Ticketabgabe ausgenommen.
Von der aktuellen CO2 Bepreisung seit 1.1.21 (Heizöl und Sprit) ist der Flugverkehr sogar ganz ausgenommen.
Und

+ vermeidet Kerosinsteuer und CO2 Steuer auf Kerosin durch möglichst viel Extra Fuel tanken.:

Das dürfte auf Mittel- und Langstrecke nur eine eng begrenzte Option sein, da überflüssigen Sprit und damit Gewicht mitzuführen ja auch Sprit kostet.

Versaut damit in der Masse mehr die Bilanz als alles was WIR erreichen können.
On Top : Diesen Vorteil hat eine EU Airline ( da viel EU Verkehr Start und LDG ( Doppelte Ökogebühren plus Spriteinkauf in EU als Homebase ) nicht.
Fliegen ist halt global, und nicht nur lokal.

Klar, aber keine Airline zahlt für die gleiche Strecke (=Konkurrenz) weniger Gebühren.

Die LCC würden auch bei geringeren Gebühren ihren Abstand zu den Netzwerkern halten. Dann halt nicht mehr (Beispiel) 49€ zu 199€ sondern 39€ zu 189€. Oder 9€ zu 159€ (*)
Der Druck durch die Wettbewerber ist also mindestens identisch, egal wie hoch der identische Block 2 für alle ist.
U.U steigt er mit fallenden Gebühren sogar, da die Gebühren bei LCC einen prozentual gräßeren Anteil ausmachen, der Preisunterschied prozentual gesehen bei fallenden Gebühren also sogar anwächst (siehe *).


siehe oben. Schauen Sie über den Tellerrand. Nicht nur Inner EU Verkehr betrachten, tun Sie bei der CO2 Frage ja auch nicht.

Sie gehen so gar nicht auf mein Argument ein.
Jeder Flug einer deutschen/europäischen/weltweiten Airline auf der gleichen Strecke einer DE/EU Airline kosten exakt sie gleichen Gebühren.
Das gilt auch für Interkont.


Auch wenn Sie es abstreiten: ein Malle Ticket nun einafach mal doppelt so teuer zu verkaufen, damit die Airline ihre Marge erzielt kann man a G des Wettbewerbs nicht.

Der Wettbewerb muss aber doch die gleichen Gebühren auf seinen Preis draufschlagen. Dadurch ändert sich doch die Wettbewerbsposition nicht.

Ja Preise müssen steigen, wird auch die Masse überleben, aber nicht durch eine GEBÜHRENERHÖHUNG. Davon hat die Airline und deren Angestellte nichts. Die Airlinemarge muss sich erhöhen!

Aber genau DAS kann man ja "a G des Wettbewerbs nicht".
Das heißt das eigentliche Problem, das Sie hier ausmachen, können Sie über die Gebühren, egal wie sie sich entwickeln, gar nicht beeinflussen, denn an Ihrer Wettbewerbsposition ändert ein relativer oder absoluter Gebührenunterschied bzw eine Anhebung/Absenkung nicht das Geringste.


alle 3 Punkte oben wieder " Globaler Verkehr , einseitige Nachteile für EU / D Airlines" und ihre MA,

welche denn genau?
Erklären Sie dochmal jenseits der Schlagworte wo da Mehrkosten für DE/EU Airlines im globalen Vegleich herkommen sollen.

plus keine wirkliche Bilanzrelevanz aufs CO2 global gesehen. Dafür ist D/ EU zu klein.

die 2 Grad Erwärmung kommt dann auch hier. Egal ob wir fliegen oder nicht

Ist schon richtig, das kann nur klappen wenn alle Beteiligtn mitmachen. Nur: Wenn jeder wartet, dass sich alle anderen zuerst bewegen, wird sich nie irgendjemand bewegen.
Und aus den bei +2,5° erwartbaren 500-800Mio Klimaflüchtlingen werden bei +3-5° 1-3 Milliarden.
Und auch bei +5° ist ja nicht Schluss ...


Nein und nochmal, der STATUS QUO,den wir in D schon mit Kosten erreicht haben, endlich irgendwann mal WELTWEIT erzielt würde viel mehr bewirken,

Welcher Status Quo?
Unsere immer noch aktiven Braunkohlekraftwerke?
Unser auf 35 Jahre gestreckte Kohleausstieg?
Unser "2% Biosprit im Flugverkehr bis 2030" - Ziel?
Unsere wirtschaftliche Abhängigkeit vom (Wachstum im) globalen Automobilmarkt?
Unsere nicht existierenden Konzepte für autofreie Innenstädte und eine bessere ÖPVN-Fahrrad Integration?
Unsere total vermurkste Zulassungspolitik für E-Mobilität?


Ich frage mich mit welchem Recht Deutschland immer so als Lehrmeister auftritt (oder hingestellt wird, je nachdem)...
Unsere real existierenden Klimaschutz-Maßnahmen sind gemessen an unserer Wirtschaftskraft eher jämmerlich.
Im Schönrederen unserer Bemühungen dagegen, OK, da sind wir spitze...

Und in _jeder_ Industrie werden Stimmen wie Ihre laut, die betonen wir weit wir doch angeblich schon sind...
Wo denn?

als dass 80 Mio nun noch mehr vorausrennen. Wir müssen nicht mit allen Kosten Erster werden, wenns sonst keinen interessiert. Der Rest soll mal folgen, dann können wir weiter rennen.

Dann mal mit normalem Menschenverstand: 3-4 MRD ! Menschen kommen gerade in den Genuss "einfacher Privilegien": Airconditioning in heissen Ländern wie Indien, Südamerika, Afrika. Zunehmende Mobilität in SO Asien und China.
Nun erklären Sie denen mal, nach einem mühsamen Aufstieg, dass deren Aircon und der Strom und das aus den zunehmenden Kohlekraftwerken, plus ihr Kleinauto die Umwelt zerstört und es für alle besser sei, wenn sie weiterhin in einer 45 Grad heissen Blechhütte wohnen sollen. Transpo weiter Public oder per pedes.

Dann wissen Sie warum es global NICHT funktioniert.
Wäre ich Bewohner eines Entwicklungslandes und käme für meine Familie und mich endlich in den Genuss eines einfachen aber komfortableren Lebens ( das ich im TV und Internet permanent sehe ) Klar, dann wäre mir IHR Luxusproblem CO2 in gemässigter Zone mit dem Wohlstandsleben in D echt egal.

Gerade in den genannten Gegenden ist der Klimawandel keine theoretische Überlegung wie hierzulande noch, sondern so real wie ein ausgrockneter Brunnen, eine unter Wasser stehende Wellblechhütte oder sterbendes Vieh auf der Weide ...

Das müssen wir hier auch mal kapieren. Vom hohen Ross Ziele zu diktieren ist immer leicht.

Ziele zu kritisieren ist noch leichter - vom Pferd oder zu Fuß :-)



Genau deshalb wird es nicht funtionieren, und auch nicht, wenn D nun alleine mit drastischen Kosten und Mitteln stoisch vorausmarschiert. Das interessiert den Großteil der Weltbevölkerung null und WIR haben nur den Schaden trotz Versuch und Mühe.


Dieser Beitrag wurde am 23.05.2021 14:29 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.05.2021 - 14:54 Uhr
Usergordon
User (2919 Beiträge)
@Boeing757767

Wieso gehen Sie davon aus, dass der Kostendruck auf Carrier bei geringeren Gebühren kleiner würde?

Sie vermischen hier glaube ich zwei Dinge, die zwar beide zum Gesamtpreis für den Pax beitragen aber eben unabhngig voneinander sind.
1- Der Preis der Dieinstleistung - geht an die Airline
2- Gebühren und Abgaben - wird von der Airline nur durchgereicht.

Solange Block 2 für alle Konkurrenten auf der gleichen Strecke identisch ist, ist er wettbewerbsmäßig neutral.


ja aber die angestrebten Gebührenerhöhungen sind aber nicht nur für Kurzstrecke relevant, sondern erstrecken sich auch auf die Langstrecke ( CO2 Bepreisung und Langstreckensteuer ). Und dort hat ein NICHT EU Carrier nur 1 x mit den Gebühren bei Anflug FRA damit zu kömpfen

Moment ...
Ein Flug eines Pax DE->Irgendo + Irgendwo->DE kostet einen ausländischen Carrier exakt die gleichen Gebühren in DE wie einen einheimischen Carrier.
Umsteiger also zB Irgendwo-FRA-Irgendwo bei der LH sind von der Ticketabgabe ausgenommen.
Von der aktuellen CO2 Bepreisung seit 1.1.21 (Heizöl und Sprit) ist der Flugverkehr sogar ganz ausgenommen.
Und

+ vermeidet Kerosinsteuer und CO2 Steuer auf Kerosin durch möglichst viel Extra Fuel tanken.:

Das dürfte auf Mittel- und Langstrecke nur eine eng begrenzte Option sein, da überflüssigen Sprit und damit Gewicht mitzuführen ja auch Sprit kostet.

Versaut damit in der Masse mehr die Bilanz als alles was WIR erreichen können.
On Top : Diesen Vorteil hat eine EU Airline ( da viel EU Verkehr Start und LDG ( Doppelte Ökogebühren plus Spriteinkauf in EU als Homebase ) nicht.
Fliegen ist halt global, und nicht nur lokal.

Klar, aber keine Airline zahlt für die gleiche Strecke (=Konkurrenz) weniger Gebühren.

Die LCC würden auch bei geringeren Gebühren ihren Abstand zu den Netzwerkern halten. Dann halt nicht mehr (Beispiel) 49€ zu 199€ sondern 39€ zu 189€. Oder 9€ zu 159€ (*)
Der Druck durch die Wettbewerber ist also mindestens identisch, egal wie hoch der identische Block 2 für alle ist.
U.U steigt er mit fallenden Gebühren sogar, da die Gebühren bei LCC einen prozentual gräßeren Anteil ausmachen, der Preisunterschied prozentual gesehen bei fallenden Gebühren also sogar anwächst (siehe *).


siehe oben. Schauen Sie über den Tellerrand. Nicht nur Inner EU Verkehr betrachten, tun Sie bei der CO2 Frage ja auch nicht.

Sie gehen so gar nicht auf mein Argument ein.
Jeder Flug einer deutschen/europäischen/weltweiten Airline auf der gleichen Strecke einer DE/EU Airline kosten exakt sie gleichen Gebühren.

Durchdenken Sie einfach noch einmal, was bei einer (theoretischen)Verhundertfachung der Landegebühren in Dubai passieren würde.
Tatsächlich gäbe es auf jeder Strecke für jeden Anbieter die gleiche Gebührenerhöhung und doch wäre der eine Anbieter, bei dem jeder zweite Flug belastet wäre eindeutig stärker benachteiligt als der, bei dem nur 0,x Prozent der Flüge relevant sind.
Beitrag vom 23.05.2021 - 15:59 Uhr
UserEricM
User (3001 Beiträge)
Durchdenken Sie einfach noch einmal, was bei einer (theoretischen)Verhundertfachung der Landegebühren in Dubai passieren würde.

Wenn, wie bei der LVA, Umsteiger ausgenommen wären?
Nicht viel.
Jeder der von/nach Dubai müsste, würde die Landegebühren zähneknirschend aber notwendigerweise mitzahlen (egal bei welcher Airline), bei den Umsteigern passiert gar nichts.

Zum Thema Landegebühren: Ja, FRA und MUC sind sicher ein paar Prozent teurer als Pisten im Nirgendwo. Wem das nicht passt, dem steht jederzeit frei, andere Hubs aufzubauen.
Hahn hätte aktuell sicher Interesse...

Zudem ich habe noch nirgends gelesen, dass (theoretische) Klimaabgaben oder eine normale Besteuerung des Kerosins auch nur einen Kostenblock verhundertfachen würden...




Dieser Beitrag wurde am 23.05.2021 16:06 Uhr bearbeitet.
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