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Beitrag vom 30.07.2022 - 17:43 Uhr
Userrambazamba123
User (137 Beiträge)
Wie oft soll diese Diskussion noch auf die Matte kommen in diesem Sommer?

Es wird jetzt schon niemand gezwungen in Vorkasse zu gehen. Jeder einzelne Fluggast kann am Abflugtag an den Flughafen kommen und sich ein Ticket vor Ort kaufen - wenn dann noch eins da ist.

Ach ne, kostet ja dann den höchsten Tarif und zu unsicher. Will man natürlich auch wieder nicht. Muss ja billig sein.

Man kann auch vollflexible Tickets, statt billigst nicht umbuchbar und nicht stornierbar, wenn man sich nicht sicher ist, ob man wirklich am Reisetag fliegen möchte. Ach ne, auch wieder zu teuer.

Die Airlines geben Rabatte für Fluggäste, die sich sicher sind, dass sie an Tag X fliegen möchten und sich entscheiden früher zu buchen und dafür in Vorkasse gehen. Dafür hat die Airline Planungssicherheit und kann entsprechend besser die Kosten berechnen.

Man kann dieses Konzept natürlich nun gerne ändern, wie es die Verbraucherschützer gerne hätten. Das Ergebnis kann sich ja dann jeder ausmalen. Die Regulation, sofern sie kommt und nicht weltweit gleich gehandhabt wird, wird deftig nach hinten losgehen, ist meine persönliche Prognose.

Die Kunden wollen sämtliche Vorteile, ohne Risiko und ohne auch nur einen Cent vorab zu zahlen und sämtliche Risiken ihrer Tagesgemütslage soll auf die Airlines abgewälzt werden. Ja ne is klar.

Ähnlich wie EU261. Gibts auch nur fürs Flugzeug. Für die Bahn gibt es sowas nicht, warum? Die Fernzüge waren in den ersten 6 Monaten nur zu 70% pünktlich. Im Juli noch weiter darunter.

Das einzige was Sinn machen würde, wäre: Je näher das Flugdatum rückt, desto höher die Pönale für den jeweiligen Fluggast, sodass auch weiterhin Planungssicherheit besteht. Die Frage ist, ob das in jedem Land, von dem aus gebucht wird, durchsetzbar ist.

Bei Pauschalreisen werden gängigerweise auch 25 bis 40% des Preises bei früher Buchung eingezogen, spätestens 4 Wochen vorher 100% des Reisepreises, nicht mehr erstattbar. Konzert- und Festivalkarten sind oftmals 1 Jahr im Voraus voll zu zahlen, nicht erstattbar. Und auch bei der deutschen Bahn gibt es die günstigen Tickets in der Regel nur weiter im Voraus und ebenfalls per Vorkasse. Hier regt sich keiner auf.

Dieser Beitrag wurde am 30.07.2022 17:51 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.07.2022 - 18:04 Uhr
UserEricM
User (4101 Beiträge)
Wie oft soll diese Diskussion noch auf die Matte kommen in diesem Sommer?

Bis das Vorkasseprinzip fällt.

Es wird jetzt schon niemand gezwungen in Vorkasse zu gehen. Jeder einzelne Fluggast kann am Abflugtag an den Flughafen kommen und sich ein Ticket vor Ort kaufen - wenn dann noch eins da ist.

Dieser Vergleich wird auch durch vielfaches Wiederholen nicht richtiger.
Wenn ich heute eine bestimmte Couch bestelle, die im Herbst geliefert wird, zahle ich eine Anzahlung, nicht den vollen Betrag. Den Restbetrag gibt es erst bei Lieferung.

Das ist etwas anderes als wenn ich im Herbst in den Möbelladen marschiere um dann festzstellen: Oh, die Couch die ich haben wollte ist schon weg.

Einen Last Minute Flug zu buchen ist nicht die einzige Alternative zu einem 100% upfront gezahlten terminierten Flug.
Auch gebuchte/terminiterte Flüge sollten erstmal nur angezahlt werden müssen. Restzahlung erfolgt zum Zeitpunkt der Leistungserbringung.

Man kann dieses Konzept natürlich nun gerne ändern, wie es die Verbraucherschützer gerne hätten. Das Ergebnis kann sich ja dann jeder ausmalen. Die Regulation, sofern sie kommt und nicht weltweit gleich gehandhabt wird, wird deftig nach hinten losgehen, ist meine persönliche Prognose.

Wie sollte das nach hinten losgehen?
Ogotogott, die Tickets werden 1,5% teurer werden und KEINER wird mehr fliegen?
Oder wie?

Ähnlich wie EU261. Gibts auch nur fürs Flugzeug. Für die Bahn gibt es sowas nicht, warum?

Ich würde sagen, weil den Bogen verschleppter und verweigerter Rückzahlungen _keiner_ derartig hart übespannt hat, wie die Luftfahrtinddustrie.

Die Fernzüge waren in den ersten 6 Monaten nur zu 70% pünktlich. Im Juli noch weiter darunter.

Bahn-pünktlich oder Flug-pünktlich?
Eine Bahn ist bereits nach 6 min per Defintion "unpünktlich".
Im Kontext Entschädigungszahlung für Flugreisen gelten erst 3h Verspätung als unpünktlich.
Und da sind die Wartezeiten am Gepäckband noch nicht mal mit drin ...




Dieser Beitrag wurde am 30.07.2022 18:14 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.07.2022 - 18:36 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (900 Beiträge)
Meint der das ernst oder ist das Satire:

"Durch die Vorkasse könnten die Fluggesellschaften langfristig planen, eine hohe Auslastung der Flugzeuge erreichen ...".

Man müsste halt nur VORHER noch schauen, wieviel Personal man zur ordnungsgemäßen Durchführung der angebotenen und (per Vorkasse...!) verkauften Sitze/Flüge braucht.


Beitrag vom 30.07.2022 - 19:02 Uhr
User4UPilot
User (382 Beiträge)
Es wird jetzt schon niemand gezwungen in Vorkasse zu gehen. Jeder einzelne Fluggast kann am Abflugtag an den Flughafen kommen und sich ein Ticket vor Ort kaufen - wenn dann noch eins da ist.

Ach ne, kostet ja dann den höchsten Tarif und zu unsicher. Will man natürlich auch wieder nicht. Muss ja billig sein.

Wenn ich heute ein Hotelzimmer in der Zukunft buche, das nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt kostenlos stornierbar ist, ich nach der Stornofrist aber zum gebuchten Termin nicht im Hotel erscheine, dann wird mir die Kreditkarte trotzdem belastet (aber auch erst dann). Wenn ich bei LH einen Flug in der niedrigsten Klasse buche, der weder erstattbar noch stornierbar ist, dann kann mir das Geld auch erst abgebucht werden, wenn der gebuchte Flug stattfindet, egal, ob ich erscheine oder nicht. Fällt der Flug aus, wird nichts abgebucht. Komme ich nicht, gelten die Bedingungen der Airline. Aber das Geld wird erst am Abflugtag fällig- eine gute Sache.
Beitrag vom 30.07.2022 - 20:45 Uhr
UserChristian159
User (132 Beiträge)

Man müsste halt nur VORHER noch schauen, wieviel Personal man zur ordnungsgemäßen Durchführung der angebotenen und (per Vorkasse...!) verkauften Sitze/Flüge braucht.

Und natürlich müsste die Airline auch VORHER wissen, wann Mitarbeitergruppen streiken.
Beitrag vom 30.07.2022 - 20:55 Uhr
Userunit-er
User (39 Beiträge)
Und natürlich müsste die Airline auch VORHER wissen, wann Mitarbeitergruppen streiken.

Das Prinzip eines Streiks ist, dass er stets mehr oder weniger kurzfristig stattfindet, damit er eine nachhaltige(re) Wirkung entfaltet.
Ein Streik würde ad absurdum geführt werden, wenn er Wochen bis Monate angekündigt würde, da er so sein scharfes Schwert der mehr oder weniger kurzfristigen Betriebsstörung nicht entfaltete.
Somit muss ein Streik stets nur mit wenigen Tagen Vorlauf bzw. Vorwarnung ausgerufen werden.
Auch darf nicht vergessen werden, dass die Arbeitgeberseite immer dazu in der Lage ist, einen Streik abzuwenden, indem sie auf die Forderungen der Arbeitnehmerseite eingeht.
Das alles ist schließlich kein Hexenwerk.
Beitrag vom 30.07.2022 - 21:12 Uhr
Userrambazamba123
User (137 Beiträge)
Dieser Vergleich wird auch durch vielfaches Wiederholen nicht richtiger.
Wenn ich heute eine bestimmte Couch bestelle, die im Herbst geliefert wird, zahle ich eine Anzahlung, nicht den vollen Betrag. Den Restbetrag gibt es erst bei Lieferung.

Das ist aber nicht das, was gefordert wird von den Verbraucherschützern. Eine Teilanzahlung wäre auch Vorkasse. Die Forderung lautet 0c bis Flugantritt.

Wie sollte das nach hinten losgehen?
Ogotogott, die Tickets werden 1,5% teurer werden und KEINER wird mehr fliegen?
Oder wie?

Und ich denke, es wird wesentlich mehr als 1,5%. Aber man muss ja nicht einer Meinung sein bei seinen Prognosen.

Bahn-pünktlich oder Flug-pünktlich?
Eine Bahn ist bereits nach 6 min per Defintion "unpünktlich".
Im Kontext Entschädigungszahlung für Flugreisen gelten erst 3h Verspätung als unpünktlich.
Und da sind die Wartezeiten am Gepäckband noch nicht mal mit drin ...

Ein Flug gilt ab 15 Minuten laut Statisik als verspätet. Hat nichts mit der EU261 Regelung zu tun.

Was spricht dagegen hier auch eine Regelung mit x Stunden einzuführen?

Als jemand der öfter Zug fährt kennt man den Ärger. ICE 1h und mehr verspätet keine Seltenheit. Ausfälle wegen technischem Defekt schon beinahe Standard. In jeder Menge Fälle kam nur der halbe Zug und dann war die Sitzplatzreservierung für die Füße, wenn man in der Hälfe reserviert hatte, die nicht kam. Mit Glück konnte man dann im restlichen Teil mitfahren, wenn er noch nicht aus allen Nähten geplatzt war, stehend, oder auf dem Fußboden an den Ausgängen sitzend. Wenn man gar nicht mitkommt heißt es einen anderen Zug suchen, natürlich ab dann ohne Sitzplatzreservierung. Und natürlich ist es dann auch schon fast Standard deutlich mehr als eine Stunde später am Ziel zu sein. Das können gerne auch mal 2, 3 oder 4 Stunden später sein. Insbesondere wenn man dann noch umsteigen muss, oder Anschlusszüge hat, die man verpasst.

Also, warum gibt es kein EU261 für die Bahn? Sollte ja dann von den Verbraucherschützern auch auf alle Verkehrsmittel standardisiert werden. Insbesondere, wenn man von Seiten der Politik und Umweltschützern Züge als Ersatz für Kurzstreckenflüge anpreist und am liebsten als Standard hätte. Wenn schon, denn schon.


Dieser Beitrag wurde am 30.07.2022 21:46 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.07.2022 - 21:19 Uhr
UserChristian159
User (132 Beiträge)
Und natürlich müsste die Airline auch VORHER wissen, wann Mitarbeitergruppen streiken.

Das Prinzip eines Streiks ist, dass er stets mehr oder weniger kurzfristig stattfindet, damit er eine nachhaltige(re) Wirkung entfaltet.
Ein Streik würde ad absurdum geführt werden, wenn er Wochen bis Monate angekündigt würde, da er so sein scharfes Schwert der mehr oder weniger kurzfristigen Betriebsstörung nicht entfaltete.
Somit muss ein Streik stets nur mit wenigen Tagen Vorlauf bzw. Vorwarnung ausgerufen werden.
Auch darf nicht vergessen werden, dass die Arbeitgeberseite immer dazu in der Lage ist, einen Streik abzuwenden, indem sie auf die Forderungen der Arbeitnehmerseite eingeht.
Das alles ist schließlich kein Hexenwerk.

Was hat das mit den durch Vorkasse gebeutelten Passagieren zu tun? Für die macht es doch keinen Unterschied, ob Fehlplanung oder Arbeitskampf den Flug verhindert.
Beitrag vom 30.07.2022 - 21:20 Uhr
Userrambazamba123
User (137 Beiträge)
Man müsste halt nur VORHER noch schauen, wieviel Personal man zur ordnungsgemäßen Durchführung der angebotenen und (per Vorkasse...!) verkauften Sitze/Flüge braucht.


Das legt nicht die Anzahl der Passagiere fest, sondern schlichtweg die Anzahl der Sitze im Flugzeug. Und sie einfach als gesperrt markieren läuft nicht.

1-50 Sitze = 1 FB
51-100 Sitze = 2FB
usw.

Dieser Beitrag wurde am 30.07.2022 21:21 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.07.2022 - 23:18 Uhr
UserGhostPilot65
User (8 Beiträge)
Wenn man das Zahlen bei Abflug in Deutschland einführt, gibt es in 2-3 Monaten keine einzige deutsche Airline mehr, da alle Kosten weiterlaufen, nur keine Einnahmen mehr kommen. Wenn die Verbindlichkeiten das Eigenkapital übersteigen, muss zwingend Insolvenz angemeldet werden.
Natürlich kann man dann aus und in Deutschland immer noch fliegen.
Mit allen Airlines, die aus dem Ausland nach Deutschland kommen - aus Ländern, die das Vorkasseprinzip weiterhin anwenden. Irland, UAE, Qatar, China, USA, also: alle anderen.
Und wenn man denen das Zahlen bei Abflug aufdrücken will, kommen die einfach nicht mehr.

Aber: macht ruhig. Läuft bestimmt super...
Beitrag vom 31.07.2022 - 11:08 Uhr
UserViri
User (1165 Beiträge)
Wenn man das Zahlen bei Abflug in Deutschland einführt, gibt es in 2-3 Monaten keine einzige deutsche Airline mehr, da alle Kosten weiterlaufen, nur keine Einnahmen mehr kommen. Wenn die Verbindlichkeiten das Eigenkapital übersteigen, muss zwingend Insolvenz angemeldet werden.
Natürlich kann man dann aus und in Deutschland immer noch fliegen.
Mit allen Airlines, die aus dem Ausland nach Deutschland kommen - aus Ländern, die das Vorkasseprinzip weiterhin anwenden. Irland, UAE, Qatar, China, USA, also: alle anderen.
Und wenn man denen das Zahlen bei Abflug aufdrücken will, kommen die einfach nicht mehr.

Aber: macht ruhig. Läuft bestimmt super...

So ein Blödsinn. Es klappt in so vielen anderen Branchen mit laufenden Kosten auch, warum nicht also in der Luftfahrt? Und genau, die anderen Airlines werden den Markt einfach liegen lassen, ist klar.

Immer diese Weltuntergangsszenarien. Macht mal halblang, Leute. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird,
Beitrag vom 31.07.2022 - 11:40 Uhr
UserGhostPilot65
User (8 Beiträge)
Wenn man das Zahlen bei Abflug in Deutschland einführt, gibt es in 2-3 Monaten keine einzige deutsche Airline mehr, da alle Kosten weiterlaufen, nur keine Einnahmen mehr kommen. Wenn die Verbindlichkeiten das Eigenkapital übersteigen, muss zwingend Insolvenz angemeldet werden.
Natürlich kann man dann aus und in Deutschland immer noch fliegen.
Mit allen Airlines, die aus dem Ausland nach Deutschland kommen - aus Ländern, die das Vorkasseprinzip weiterhin anwenden. Irland, UAE, Qatar, China, USA, also: alle anderen.
Und wenn man denen das Zahlen bei Abflug aufdrücken will, kommen die einfach nicht mehr.

Aber: macht ruhig. Läuft bestimmt super...

So ein Blödsinn. Es klappt in so vielen anderen Branchen mit laufenden Kosten auch, warum nicht also in der Luftfahrt? Und genau, die anderen Airlines werden den Markt einfach liegen lassen, ist klar.

Immer diese Weltuntergangsszenarien. Macht mal halblang, Leute. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird,

Vielen Dank für die qualifizierte Evaluation meiner Argumente und die differenzierte Bewertung und Gegenrede.
Für die Bilanz-Anfänger hier: eine LH zum Beispiel (mit Zahlen von 2018 als Beispiel) mit ca. 30 Mrd Umsatz und 2,5 Mrd. Gewinn hatte in 2018 ein Eigenkapital von 9.573 Mrd €.
Dieses wurde durch das Vorkasseprinzip immer wieder gegen die laufenden Kosten aufgefüllt. Laufende Kosten pro Monat = 2,4 Mrd €.
Wenn man das Vorkasseprinzip wegnimmt, muss LH vorher entweder a) das Eigenkapital auf die Höhe der Jahreskosten aufbohren 30-2,5 = 27,5 Mrd. oder b) einfach die laufenden Kosten bezahlen und nach ca. 4 Monaten den Gang zum Insolvenzrichter antreten.
Das ist die günstige Variante. Wenn man das Prinzip so umdreht, das bereits gezahlte Vorkasse zurückerstattet werden muss, ist das mit dem Insolvenzrichter morgen.

Die Sache mit dem Zinslosen Darlehen ist im Übrigen höchstrichterlich seit 2016 durch das BGH abschließend geregelt. Hat der Kollege rambazamba123 oben bereits gut aufbereitet.

Der gesamte Vorstoß von Frau Pop ist schnell, schwach und populistisch.

Mehr Fluglotsen, funktionalere Airports, besser qualifizierte und bezahlte Bodenmitarbeiter, weniger Passagiere, höhere Ticketpreise, Anwendung von Arbeitsrechts-Basics auf Low Cost Carrier, Beendigung irgendwelcher einseitige Luftverkehrsabkommen mit Mikro-Ölstaaten mit Fußball-WM und finally konkreter Nachhaltigkeitsziele...
In der Ecke würde ich mal suchen.
Da ist der Lösungsraum...
Beitrag vom 31.07.2022 - 12:22 Uhr
UserViri
User (1165 Beiträge)
Vielen Dank für die qualifizierte Evaluation meiner Argumente und die differenzierte Bewertung und Gegenrede.
Für die Bilanz-Anfänger hier: eine LH zum Beispiel (mit Zahlen von 2018 als Beispiel) mit ca. 30 Mrd Umsatz und 2,5 Mrd. Gewinn hatte in 2018 ein Eigenkapital von 9.573 Mrd €.
Dieses wurde durch das Vorkasseprinzip immer wieder gegen die laufenden Kosten aufgefüllt. Laufende Kosten pro Monat = 2,4 Mrd €.
Wenn man das Vorkasseprinzip wegnimmt, muss LH vorher entweder a) das Eigenkapital auf die Höhe der Jahreskosten aufbohren 30-2,5 = 27,5 Mrd. oder b) einfach die laufenden Kosten bezahlen und nach ca. 4 Monaten den Gang zum Insolvenzrichter antreten.

Das gehts doch schon wieder mit dem Blödsinn los. Sie kommen mit dem Gesamtumsatz der gesamten LHG an und behaupten, dass das alles nur durch das Vorkasseprinzip reinkommt. Das ist einfach faktisch falsch. Wenn Sie mit derartigen Fantasiezahlen ankommen, kann keine vernünftige Diskussion aufkommen. Der Finanzbedarf durch die Umstellung des Vorkasseprinzips liegt deutlich niedriger als Sie das hier proklamieren.

Daher bleibe ich dabei: einfach halblang mit den Weltuntergangsszenarien machen.
Beitrag vom 31.07.2022 - 12:31 Uhr
UserGhostPilot65
User (8 Beiträge)
Vielen Dank für die qualifizierte Evaluation meiner Argumente und die differenzierte Bewertung und Gegenrede.
Für die Bilanz-Anfänger hier: eine LH zum Beispiel (mit Zahlen von 2018 als Beispiel) mit ca. 30 Mrd Umsatz und 2,5 Mrd. Gewinn hatte in 2018 ein Eigenkapital von 9.573 Mrd €.
Dieses wurde durch das Vorkasseprinzip immer wieder gegen die laufenden Kosten aufgefüllt. Laufende Kosten pro Monat = 2,4 Mrd €.
Wenn man das Vorkasseprinzip wegnimmt, muss LH vorher entweder a) das Eigenkapital auf die Höhe der Jahreskosten aufbohren 30-2,5 = 27,5 Mrd. oder b) einfach die laufenden Kosten bezahlen und nach ca. 4 Monaten den Gang zum Insolvenzrichter antreten.

Das gehts doch schon wieder mit dem Blödsinn los. Sie kommen mit dem Gesamtumsatz der gesamten LHG an und behaupten, dass das alles nur durch das Vorkasseprinzip reinkommt. Das ist einfach faktisch falsch. Wenn Sie mit derartigen Fantasiezahlen ankommen, kann keine vernünftige Diskussion aufkommen. Der Finanzbedarf durch die Umstellung des Vorkasseprinzips liegt deutlich niedriger als Sie das hier proklamieren.

Daher bleibe ich dabei: einfach halblang mit den Weltuntergangsszenarien machen.

Weiterhin vielen Dank für die sachkundigen Hinweise.
Ok, BWL, 1. Semester: Umsatz-Gewinn = Kosten (egal welche, Finanzkosten, Kapitalkosten, Personalkosten etc.).
Und die müssen bezahlt werden, meistens zeitnah.
Dafür braucht es einen überwiegend positiven Cash Flow.
Der bei Umkehrung des Zahlungsprinzips nicht mehr exisiert.

Und - ergänzend: wer hat Ihnen denn die Kunst des Disputs vermittelt?
Dieter Bohlen?
Beitrag vom 31.07.2022 - 13:11 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (900 Beiträge)
Man müsste halt nur VORHER noch schauen, wieviel Personal man zur ordnungsgemäßen Durchführung der angebotenen und (per Vorkasse...!) verkauften Sitze/Flüge braucht.


Das legt nicht die Anzahl der Passagiere fest, sondern schlichtweg die Anzahl der Sitze im Flugzeug. Und sie einfach als gesperrt markieren läuft nicht.

1-50 Sitze = 1 FB
51-100 Sitze = 2FB
usw.

Das VORHER bezieht sich auf den Zeitpunkt, wo ich dieses Flüge/Sitze zum VERKAUF ins System stelle. Und dies wurde ja wohl (über?)reichlich getan, OHNE zu prüfen, ob ich dieses Flüge personalseitig überhaupt durchführen kann! Was, wie wir seit Wochen erleben, offensichtlich nicht abgesichert ist, weder im Cockpit, der Kabine, noch bei den Bodendienste und der Technik etc..

@Christian159
netter Versuch: das Chaos erleben die PAXe (die gebucht UND bezahlt haben - zu 100 % im Voraus...) nun schon seit Wochen und es wird (geht) auch so weiter. Da macht der Streik am letzten Mittwoch nun den "Kohl auch nicht fett" - zumal dieser völlig legitim und gesetzeskonform war.
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