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Beitrag vom 15.05.2022 - 09:42 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (910 Beiträge)
Eine Frage an Fachleute hier, zum Thema 'E-Kerosin'.

Zitat aus dem Artikel:

"Dafür wird zunächst Wasser mithilfe von Strom aus erneuerbaren Energiequellen in seine Bestandteile Wasserstoff (H2) und Sauerstoff (O2) aufgespaltet."

Wieviel WASSER wird denn dafür gebraucht?

Aus dem Artikel geht hervor (was ja auch allgemein bekannt ist), das erneuerbare Energien (aus Sonne und Wind) in ausreichenden Mengen, nur in Gebieten hergestellt werden könnte, wo Wasser nicht gerade im Überfluss vorhanden ist.

Selbst wir hier haben ja mehr und mehr Wasserknappheit zu erwarten.

Danke für sachliche Antworten.

Beitrag vom 15.05.2022 - 10:18 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (815 Beiträge)
@Jordi2

Das Wasser ist nicht das Problem. Das ist letztendlich auch dort nur ein Faktor der Energie.
Meerwasser Entsalzen, aufbereiten, ionisieren, reinigen.

Die Frage ist:
Wo stelle ich den 10 Fachen Kraftwerkspark hin, wer bezahlt und unterhält den?

Das Problem am Wasserstoff ist die Handhabung.
Und das wir ihn nicht im Überfluss haben.

Die Idee das Energie im Überfluss vorhanden ist, entspricht nicht der Realität und ist hochgradig naiv. Sie entspricht nicht marktwirtschaftlichem Verständnis.
Die Wüste mit Solaranlagen vollzuklatschen ist nicht ohne weiteres möglich, teuer, und das sind lebensfeindliche Orte, das geht nicht mal eben so.
Auch konkurrieren Wind- & Solarkraftwerke wirtschaftlich, d.h. an manchen Standorten macht es keinen Sinn.
Das Kaptital braucht es erstmal, und ineffziente Lösungen werden teurer, was niemand bezahlen will.

Unter Versuchsbedigungen und bei Pilotprojekten ist das alles schön und gut, aber de facto sind die Wirkungsgrade alle so schlecht, das es ganz schnell unrentable oder im grossen Massstab unwirtschaftlich ist.
Und auch nicht ökologisch.
Wenn ich den 10 Fachen kraftwerkspark bauen und unterhalten muss, ist es wahrscheinlich besser mit Erdöl basiertem Kerosin weiter zu fliegen.

Wenn ich mir BEV anschaue: Strom -> Batterie. Das hat irgenwie 15-20% Ladungs- & Transportverlust.
Die Energie kann ich mit 80% Wirkungsgrad im E-Motor umsetzen.
Komme ich auf Systemwirkungsgrade von 65% rum, und das wird weiter optimiert.
Beim Verbrenner geht man von 20% aus, was hoch gegriffen ist.
Brennstoffzelle - und das ist der bestfall - liegt im Auto bei vl.t 25%.
Dafür hantiert man mit H2, hat unglaublich hohe Drücke.
Alleine das Tanken, das ist brutal.
Man braucht ja ne Druckdifferenz, und das heisst man muss irgendwie 600 Bar Druck erzeugen, damit man mit 200 Bar nen tank voll bekommt. Das verliert einfach 10 oder 15% der getankten Energie.


Elektrolyse ist ja selbst schon nicht effizent.

Kurz: H2 ist keine Lösung.
Und wird es auch nicht sein, bis man eine vernünftige Herstellmethode findet.

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell. Ausser man hat Energie im überfluss und kostenlos.
Hat man aber nicht.

Europa träumt von H2, und das ist ein ziehmlich ausgelutschter traum, der schon seit 30 Jahren nicht weiter kommt. Analog zur Fusion. Die ist auch immer in 30 Jahren ready.
Beitrag vom 15.05.2022 - 11:45 Uhr
UserEricM
User (4109 Beiträge)
Die Idee das Energie im Überfluss vorhanden ist, entspricht nicht der Realität und ist hochgradig naiv.

Die Energie in Form von Sonneneinstrahlung und Wind ist durchaus im Überfluss vorhanden.
Sie in nutzbere Formen umzuwandeln, zu transportieren und zu speichern ist das technische Problem, das wir noch nicht im großen Maßstab beherrschen.

Sie entspricht nicht marktwirtschaftlichem Verständnis.

Das ist wiederum richtig. Der Markt kommt erst bei der Umwandlung und dem Transport nutzbarer Energieformen zum tragen.
Allerdings hat der Markt eine sehr alte Fehlsteuerung, nämlich dass Umweltverschmutzung und CO2 Ausstoß keine Kosten verursachen, erst teilweise - in der Form von bisher sehr billigen CO2 Zertifikaten - korrigiert.
Und die Marktteilnehmer wehren sich weiter mit Händen und Füßen gegen eine reale Bewertung dieser Kosten.

Beim Verbrenner geht man von 20% aus, was hoch gegriffen ist.

Und diese 75-80% Effizienzverlust sind nur die zwischen der chemischen Energie im fossilen Treibstoff ab Einspritzpumpe und Achse. Der Rest wird zu Wärme.
Der gesamte vorgelagerte Prozess, also
- Bau und Betrieb von Bohrinseln, Lagern/Speichern, Pipelines und Tankstellen
- die eigentliche Öl- oder Gas-Förderung
- Transport per Schiff oder Pipeline
- Betrieb von Pumpstationen und Gas-Verdichter
- Verabeitung von Öl in der Raffinerie
- Lagerung von Öl und Gas im Tanklager
- Transport zur Tankstelle
- Lagerung in der Tankstelle
- ...
sind da noch gar nicht mit betrachtet.

Von daher wäre es fair, einer Betrachtung der Gesamt-Effizienz eines CO2-neutralen Systems auch eine Gesamtbetrachtung der Effizienz eines fossilen Systems, also vielleicht 12-15% (?), gegenüberzustellen.

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell.

Technisch hat man mit e-Fuels diese Lösung bereits. Bei H2 bin ich da auch noch skeptisch.
Bei weiter steigenden Preisen von CO2 Zertifikaten wird ein EInsatz auch irgendwann wirtschaftlich werden. Von diesen Preisniveaus sind wir aber noch weit entfernt.
Beitrag vom 15.05.2022 - 15:34 Uhr
UserCinrella
User (180 Beiträge)
Wenn ich den 10 Fachen kraftwerkspark bauen und unterhalten muss, ist es wahrscheinlich besser mit Erdöl basiertem Kerosin weiter zu fliegen.

...

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell. Ausser man hat Energie im überfluss und kostenlos.
Hat man aber nicht.

Europa träumt von H2, und das ist ein ziehmlich ausgelutschter traum, der schon seit 30 Jahren nicht weiter kommt. Analog zur Fusion. Die ist auch immer in 30 Jahren ready.

Ihre Prämisse ist also, dass man einfach mit erdölbasiertem Sprit weiter fliegen sollte. Allerdings wird auch hier der Markt irgendwann von der Politik reguliert werden und es einfach nicht mehr erlaubt sein erdölbasierten Sprit zu verwenden oder die Kosten dafür künstlich so weit erhöht, dass es sich nicht mehr lohnt. Denn eine echte freie Marktwirtschaft wie sie im Lehrbuch steht haben wir schlichtweg einfach nicht (nirgendwo auf der Welt). Nachdem keine ökonomisch bessere Lösung absehbar ist, wird es einen der beiden Eingriffe in den Markt geben und ab dann wählen die Unternehmen freiwillig die anderen Antriebstechnologien oder sind gezwungen. Die unendlich weitere Nutzung von erdölbasierten Kerosin in der Luftfahrt ist ausgeschlossen, daher muss eine andere Möglichkeit her, selbst wenn deren Nutzungsgrad schlechter sein sollte oder damit das Fliegen teurer wird.



Dieser Beitrag wurde am 15.05.2022 15:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.05.2022 - 16:01 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (815 Beiträge)
Die Idee das Energie im Überfluss vorhanden ist, entspricht nicht der Realität und ist hochgradig naiv.

Die Energie in Form von Sonneneinstrahlung und Wind ist durchaus im Überfluss vorhanden.
Sie in nutzbere Formen umzuwandeln, zu transportieren und zu speichern ist das technische Problem, das wir noch nicht im großen Maßstab beherrschen.

Gratuliere, sie haben es geschafft eine einfaches "Wir haben nicht genug energie" kompliziert, dafür genauer auszudrücken.
Alle sterne dieser galaxie liefern mehr energie als die erde braucht...und es gibt mehrere Galaxien. Hilft uns nur nix.

Sie entspricht nicht marktwirtschaftlichem Verständnis.

Das ist wiederum richtig. Der Markt kommt erst bei der Umwandlung und dem Transport nutzbarer Energieformen zum tragen.
Allerdings hat der Markt eine sehr alte Fehlsteuerung, nämlich dass Umweltverschmutzung und CO2 Ausstoß keine Kosten verursachen, erst teilweise - in der Form von bisher sehr billigen CO2 Zertifikaten - korrigiert.
Und die Marktteilnehmer wehren sich weiter mit Händen und Füßen gegen eine reale Bewertung dieser Kosten.

Externer Effekt, kann man einpreisen, erster schritt ist mit Co2 certs geschehen.

Beim Verbrenner geht man von 20% aus, was hoch gegriffen ist.

Und diese 75-80% Effizienzverlust sind nur die zwischen der chemischen Energie im fossilen Treibstoff ab Einspritzpumpe und Achse. Der Rest wird zu Wärme.
Der gesamte vorgelagerte Prozess, also
- Bau und Betrieb von Bohrinseln, Lagern/Speichern, Pipelines und Tankstellen
- die eigentliche Öl- oder Gas-Förderung
- Transport per Schiff oder Pipeline
- Betrieb von Pumpstationen und Gas-Verdichter
- Verabeitung von Öl in der Raffinerie
- Lagerung von Öl und Gas im Tanklager
- Transport zur Tankstelle
- Lagerung in der Tankstelle
- ...
sind da noch gar nicht mit betrachtet.

Von daher wäre es fair, einer Betrachtung der Gesamt-Effizienz eines CO2-neutralen Systems auch eine Gesamtbetrachtung der Effizienz eines fossilen Systems, also vielleicht 12-15% (?), gegenüberzustellen.

Berühmtes well to wheel, nichts neues.
Muss man für BEV auch machen, oder für H2.

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell.

Technisch hat man mit e-Fuels diese Lösung bereits. Bei H2 bin ich da auch noch skeptisch.
Bei weiter steigenden Preisen von CO2 Zertifikaten wird ein EInsatz auch irgendwann wirtschaftlich werden. Von diesen Preisniveaus sind wir aber noch weit entfernt.

Nein hat man nicht. Technisch weil man bestehendes weiter nutzen kann.
Aber man kann halt die E-Fuels nicht in vernünftigen mengen effzient zu vernünftigen kosten herstellen.
Und nein, es ist nicht absehbar. Irgendwann ist halt wie das mit der Fusion - in 30 oder 50 Jahren.
Das hat man nur vor 30 Jahren auch so gesagt.

Da liegt ja das Problem.
Beitrag vom 15.05.2022 - 16:42 Uhr
UserEricM
User (4109 Beiträge)
Die Idee das Energie im Überfluss vorhanden ist, entspricht nicht der Realität und ist hochgradig naiv.

Die Energie in Form von Sonneneinstrahlung und Wind ist durchaus im Überfluss vorhanden.
Sie in nutzbere Formen umzuwandeln, zu transportieren und zu speichern ist das technische Problem, das wir noch nicht im großen Maßstab beherrschen.

Gratuliere, sie haben es geschafft eine einfaches "Wir haben nicht genug energie" kompliziert, dafür genauer auszudrücken.

Eine gewisse Genauigkeit schadet Diskussionen idR nicht ...


Sie entspricht nicht marktwirtschaftlichem Verständnis.

Das ist wiederum richtig. Der Markt kommt erst bei der Umwandlung und dem Transport nutzbarer Energieformen zum tragen.
Allerdings hat der Markt eine sehr alte Fehlsteuerung, nämlich dass Umweltverschmutzung und CO2 Ausstoß keine Kosten verursachen, erst teilweise - in der Form von bisher sehr billigen CO2 Zertifikaten - korrigiert.
Und die Marktteilnehmer wehren sich weiter mit Händen und Füßen gegen eine reale Bewertung dieser Kosten.

Externer Effekt, kann man einpreisen, erster schritt ist mit Co2 certs geschehen.

Ein erster Schritt, der CO2 Certs sehr billig bepreist und so - natürlich - alternative Energiekonzept "unwirtschaftlich" aussehen lässt.

Eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung orientiert sich ja immer am Konkurrenzprodukt.
Jetzt unterstellen wir mal CO2 Zertifikate, die statt 30€/t 900€/t kosten. Was glauben Sie welche CO2-freien Antriebskonzepte plötzlich extrem "konkurrenzfähig" wären?

Spoiler: So ziemlich alle ...


Beim Verbrenner geht man von 20% aus, was hoch gegriffen ist.

Und diese 75-80% Effizienzverlust sind nur die zwischen der chemischen Energie im fossilen Treibstoff ab Einspritzpumpe und Achse. Der Rest wird zu Wärme.
Der gesamte vorgelagerte Prozess, also
- Bau und Betrieb von Bohrinseln, Lagern/Speichern, Pipelines und Tankstellen
- die eigentliche Öl- oder Gas-Förderung
- Transport per Schiff oder Pipeline
- Betrieb von Pumpstationen und Gas-Verdichter
- Verabeitung von Öl in der Raffinerie
- Lagerung von Öl und Gas im Tanklager
- Transport zur Tankstelle
- Lagerung in der Tankstelle
- ...
sind da noch gar nicht mit betrachtet.

Von daher wäre es fair, einer Betrachtung der Gesamt-Effizienz eines CO2-neutralen Systems auch eine Gesamtbetrachtung der Effizienz eines fossilen Systems, also vielleicht 12-15% (?), gegenüberzustellen.

Berühmtes well to wheel, nichts neues.

Natürlich nicht.

Muss man für BEV auch machen, oder für H2.

Haben Sie oben für H2 ja auch gemacht (Verdichtung, Speicherung, ... ), aber eben nicht für Verbrenner ...

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell.

Technisch hat man mit e-Fuels diese Lösung bereits. Bei H2 bin ich da auch noch skeptisch.
Bei weiter steigenden Preisen von CO2 Zertifikaten wird ein EInsatz auch irgendwann wirtschaftlich werden. Von diesen Preisniveaus sind wir aber noch weit entfernt.

Nein hat man nicht. Technisch weil man bestehendes weiter nutzen kann.

Das verstehe ich nicht.

Aber man kann halt die E-Fuels nicht in vernünftigen mengen effzient zu vernünftigen kosten herstellen.

Zu "effizient zu vernünftigen Kosten" : Siehe oben. Es ist nur die Frage womit man es vergleicht.

Und nein, es ist nicht absehbar. Irgendwann ist halt wie das mit der Fusion - in 30 oder 50 Jahren.

Fusion ist eine andere Problemklasse, die technisch noch nicht gelöst ist. Siehe "Genauigkeit" :)
eFuels werden bereits hergestellt. Sie sind nur zu teuer verglichen mit fossilen Alternativen.
Beitrag vom 15.05.2022 - 23:31 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (910 Beiträge)
"Danke" für die Antwort auf meine Frage!?

Hier ist sie:

"...müssen für die Produktion von einem Liter PtL-Kraftstoff rund 1,3 bis 1,4 Liter Wasser aufgewendet werden."

Also 1,3 - 1,4 Liter Wasser für 1 Liter Kerosin!

@große Krügerkl...:
"...
Beitrag vom 15.05.2022 - 23:35 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (910 Beiträge)
...Das Wasser ist nicht das Problem. Das ist letztendlich auch dort nur ein Faktor der Energie.
Meerwasser Entsalzen, aufbereiten, ionisieren, reinigen. "

So einfach ist es dann doch nicht! (Süß)Wasser ist schon jetzt mehr als knapp und Meerwasserentsalzung braucht auch wieder Unmengen an (nicht vorhandener) Energie.

Bleibt nur:
weniger ist mehr - also weniger Flüge.
Beitrag vom 16.05.2022 - 04:19 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (815 Beiträge)
Die Idee das Energie im Überfluss vorhanden ist, entspricht nicht der Realität und ist hochgradig naiv.

Die Energie in Form von Sonneneinstrahlung und Wind ist durchaus im Überfluss vorhanden.
Sie in nutzbere Formen umzuwandeln, zu transportieren und zu speichern ist das technische Problem, das wir noch nicht im großen Maßstab beherrschen.

Gratuliere, sie haben es geschafft eine einfaches "Wir haben nicht genug energie" kompliziert, dafür genauer auszudrücken.

Eine gewisse Genauigkeit schadet Diskussionen idR nicht ...

Da stimme ich zu, jedoch nützt künstliches verkomplizieren auch nichts, genauso wenig wie Banalitäten.

Ich bin natürlich davon ausgegangen das wir in einem Fachforum von technisch interessierten unter Energie das selbe verstehen - nutzbare Energie.



Sie entspricht nicht marktwirtschaftlichem Verständnis.

Das ist wiederum richtig. Der Markt kommt erst bei der Umwandlung und dem Transport nutzbarer Energieformen zum tragen.
Allerdings hat der Markt eine sehr alte Fehlsteuerung, nämlich dass Umweltverschmutzung und CO2 Ausstoß keine Kosten verursachen, erst teilweise - in der Form von bisher sehr billigen CO2 Zertifikaten - korrigiert.
Und die Marktteilnehmer wehren sich weiter mit Händen und Füßen gegen eine reale Bewertung dieser Kosten.

Externer Effekt, kann man einpreisen, erster schritt ist mit Co2 certs geschehen.

Ein erster Schritt, der CO2 Certs sehr billig bepreist und so - natürlich - alternative Energiekonzept "unwirtschaftlich" aussehen lässt.

Eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung orientiert sich ja immer am Konkurrenzprodukt.
Jetzt unterstellen wir mal CO2 Zertifikate, die statt 30€/t 900€/t kosten. Was glauben Sie welche CO2-freien Antriebskonzepte plötzlich extrem "konkurrenzfähig" wären?

Spoiler: So ziemlich alle ...

Ja, da haben sie Recht. Das Problem der CO2 Zertifikate ist, das sie nicht teuer genug sind. Die FDP hat in einem Positionspapier vor der Wahl mal ausgerechnet das ein Zert. für eine Tonne Co2 500€ kosten müsste. Aktueller Preis ist 25€ und soll auf 55€ hoch. Braucht also nach der Steigerung nochmal eine verzehnfachung.

Grundsätzlich wäre das ein geeigneter weg, um diesen externen Effekt zu bepreisen - wenn dann das Geld auch dafür eingesetzt werden würde, Co2 aus der Athmosphäre zu ziehen.
Und dann hätte man ganz schnell die Marktkräfte aktiv. Ob es günstiger und einfacher ist 1t einzusparen oder zu entziehen.

Darum geht es schlussendlich - um gute Lösungen.

Und nein, nicht alle Lösungen sind gut, effzient und rentabel.
Gerade bei diesen Systemfragen ist es schon kritisch. Wenn man da auf das falsche Pferd setzt, ist es schnell katastrophal.
Bei den Autos hat BEV das rennen gemacht, ohne jeden Zweifel.



Beim Verbrenner geht man von 20% aus, was hoch gegriffen ist.

Und diese 75-80% Effizienzverlust sind nur die zwischen der chemischen Energie im fossilen Treibstoff ab Einspritzpumpe und Achse. Der Rest wird zu Wärme.
Der gesamte vorgelagerte Prozess, also
- Bau und Betrieb von Bohrinseln, Lagern/Speichern, Pipelines und Tankstellen
- die eigentliche Öl- oder Gas-Förderung
- Transport per Schiff oder Pipeline
- Betrieb von Pumpstationen und Gas-Verdichter
- Verabeitung von Öl in der Raffinerie
- Lagerung von Öl und Gas im Tanklager
- Transport zur Tankstelle
- Lagerung in der Tankstelle
- ...
sind da noch gar nicht mit betrachtet.

Von daher wäre es fair, einer Betrachtung der Gesamt-Effizienz eines CO2-neutralen Systems auch eine Gesamtbetrachtung der Effizienz eines fossilen Systems, also vielleicht 12-15% (?), gegenüberzustellen.

Berühmtes well to wheel, nichts neues.

Natürlich nicht.

Diskutieren wir ja auch nicht. Wir diskutieren, ob H2 mit renw. fuels eine Option darstellt.
Und das tut sie leider nicht.
Nicht heute, und nicht absehbar.
Wir haben nicht die Technologie, die nutzbare Energie, und es ist nicht effzient, und schon garnicht billig.


Muss man für BEV auch machen, oder für H2.

Haben Sie oben für H2 ja auch gemacht (Verdichtung, Speicherung, ... ), aber eben nicht für Verbrenner ...

Haben wir auch nicht diskutiert, ist auch müssig weil alleine der Verbrenner schon soviel Verlustleistung hat. Wenn man ehrlich ist, ist ein Verbrennungsmotor ja eigentlich ein Umgebungsheizgerät mit angehängter Schubfunktion.
Oder anders gesagt: Der Verbrenner ist so schlecht, das es eigentlich egal ist was mit Öl -> Kraftstoff passiert, weil man sowieso die ganze Wärmeleistung beim Verbrennen verliert.
Und der Aufwand: Kühlung, etc.

Man hat keine nachhaltige Lösung fürs fliegen. GIbt es nicht, und ist technologisch auch nicht absehbar aktuell.

Technisch hat man mit e-Fuels diese Lösung bereits. Bei H2 bin ich da auch noch skeptisch.
Bei weiter steigenden Preisen von CO2 Zertifikaten wird ein EInsatz auch irgendwann wirtschaftlich werden. Von diesen Preisniveaus sind wir aber noch weit entfernt.

Nein hat man nicht. Technisch weil man bestehendes weiter nutzen kann.

Das verstehe ich nicht.

Man kann E-Fuels nicht im grossen Massstab mit heutigen mitteln herstellen. Wir haben die Energie nicht.
Wir haben die Prozesse nicht.
Es ist vom gesamten Thema ähnlich schlecht wie ein Verbrenner.


Aber man kann halt die E-Fuels nicht in vernünftigen mengen effzient zu vernünftigen kosten herstellen.

Zu "effizient zu vernünftigen Kosten" : Siehe oben. Es ist nur die Frage womit man es vergleicht.

Und nein, es ist nicht absehbar. Irgendwann ist halt wie das mit der Fusion - in 30 oder 50 Jahren.

Fusion ist eine andere Problemklasse, die technisch noch nicht gelöst ist. Siehe "Genauigkeit" :)
eFuels werden bereits hergestellt. Sie sind nur zu teuer verglichen mit fossilen Alternativen.

Sie sind nicht nur zu teuer, sie sind auch im Umfang nicht verfübar.

Und dann ist da noch ein Thema: Wir spalten Wasser, nehmen H2, wandeln das in CH- Ketten um und Verbrennen es in bestehender Infrastruktur.
Das Resultat ist, das wir mehr CO2 in der Atmosphäre haben, weil wir es nicht vorher entzogen haben.

E-Fuels sind intersannt, keine Frage. Aber wie bei der Fusion haben wir keine Ahnung wie man das im vernünftigen Massstab herstellen und nutzen kann.
Technologisch, Kosten, Menge, Energiebilanz.

Oder anders ausgedrückt: In einer Welt wie der heutigen, in der Nutzbare Energie Mangelware ist, ist es besser die Energie, mit der sie H2O spalten wollen, um H2 zu gewinnen, das sie dann zu CH-Ketten refactoren, um es dann zu verbrennen einfach direkt in eine Batterie zu speichern und anderweitig zu nutzen.
Das ist auch die Hybris der dt. Klimapolitik.
Ich muss doch überlegen wo kann ich am einfachsten etwas erreichen.
Und da sind die technologisch komplexen Dinge wie Fliegen halt nicht ideal.

Wenn ich umweltschutz will, sollte ich mir überlegen wie ich den Methanausstoss von Nutztieren reduzieren oder nutzen kann, dann habe ich einen massiven Hebel.
Usw.
Beitrag vom 16.05.2022 - 04:21 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (815 Beiträge)
...Das Wasser ist nicht das Problem. Das ist letztendlich auch dort nur ein Faktor der Energie.
Meerwasser Entsalzen, aufbereiten, ionisieren, reinigen. "

So einfach ist es dann doch nicht! (Süß)Wasser ist schon jetzt mehr als knapp und Meerwasserentsalzung braucht auch wieder Unmengen an (nicht vorhandener) Energie.

Wie gesagt, das Problem des Wassers ist keines. Da gibt es ganze Ozeane voll.
Wir reden ja schon über Traumschlößer nicht vorhandener Energie, da macht das bissl Meerwasserentsalzung den Kas ned fett.
Das gibt es wenigstens schon im großen Massstab, ansonsten wären die Türme am Golf auch nicht möglich.
Das ist nicht das Problem.
Beitrag vom 16.05.2022 - 08:57 Uhr
Usersystemchef
User (211 Beiträge)
Wieso diskutieren alle über Batterien und erneuerbare Energie? In 15-20 Jahren haben wir Fusions Kraftwerke, das Energieproblem stellt sich quasi nicht mehr.
Man sollte eigentlich diskutieren, welche Infrastruktur man in den nächsten 10 Jahren baut um aus sehr viel vorhandener Energie aus Kernfusion e-Fuels zu produzieren, möglichst direkt am Flughafen.
Beitrag vom 16.05.2022 - 09:01 Uhr
UserEricM
User (4109 Beiträge)
@Große Krügerkl..

Erstmal vorneweg: Super Post, danke für die Denkanstöße.
Ich stimme weitgehend mit Ihnen überein.

Da stimme ich zu, jedoch nützt künstliches verkomplizieren auch nichts, genauso wenig wie Banalitäten.
OK, ich versuch mich zu bessern.

Man kann E-Fuels nicht im grossen Massstab mit heutigen mitteln herstellen. Wir haben die Energie nicht.
Wir haben die Prozesse nicht.

Wir haben die für die Gewinnung der notwendigen Energie notwendige Infrastruktur noch nicht gebaut, wüssten aber wie es geht.
Es fehlen aktuell politisch/wirtschaftlich stabile Länder mit viel Sonneneinstrahlung und eine sehr große Investition, aber wir können aus Wind/Sonne Energie gewinnen und die bestehenden Pilot Anlagen skalieren.
Was fehlt, ist Geld und politische Stabilität.

Und dann ist da noch ein Thema: Wir spalten Wasser, nehmen H2, wandeln das in CH- Ketten um und Verbrennen es in bestehender Infrastruktur.
Das Resultat ist, das wir mehr CO2 in der Atmosphäre haben, weil wir es nicht vorher entzogen haben.

Das Umwandlen von H2 In CH Ketten muss mit CO2 aus der Atmosphäre erfolgen, sonst ist es bzgl Klimaschutz sinnlos, das stimmt.
Und ja, das geben die aktuellen Pilotanlagen noch nicht her.


Oder anders ausgedrückt: In einer Welt wie der heutigen, in der Nutzbare Energie Mangelware ist, ist es besser die Energie, mit der sie H2O spalten wollen, um H2 zu gewinnen, das sie dann zu CH-Ketten refactoren, um es dann zu verbrennen einfach direkt in eine Batterie zu speichern und anderweitig zu nutzen.

Da, wo Batterien nutzbar sind, ist das sicher der einfachere Weg.
Aber: Siehe Thread-Titel ... ist beim Fliegen ein Problem.

Beitrag vom 16.05.2022 - 09:05 Uhr
UserEricM
User (4109 Beiträge)
In 15-20 Jahren haben wir Fusions Kraftwerke, das Energieproblem stellt sich quasi nicht mehr.

Auch vor 30 Jahren hatten wir schon "In 15-20 Jahren" die Fusion geknackt.
Aktuell sieht das in der Tat relativ gut aus, aber verlassen können wir uns darauf nicht.
Das Gute ist aber, alle Anstrengungen für eine elektrisch-regenerative Energieversorgung können durch Fusion weitergenutzt werden und würden durch die verfügbaren Energiemengen deutlich vereinfacht.
Ist zumindest kein rausgeschmissenes Geld...
Beitrag vom 16.05.2022 - 09:30 Uhr
Usersystemchef
User (211 Beiträge)
@EricM ich denke auch, dass im Moment alles auf Kernfusion als nächste große Energiequelle hindeutet. Das größere Problem: sie wird aus China kommen

 https://www.stern.de/digital/technik/17-minuten-120-millionen-grad-celsius---chinas--kuenstliche-sonne--stellt-neuen-rekord-bei-der-kernfusion-auf-31473674.html
Beitrag vom 16.05.2022 - 10:50 Uhr
Useratc
User (521 Beiträge)
Das ist alles 80% Greenwashing, was ich da lese.
Statistischer Transfer, pff!
Die Klimaauswirkungen von Wasserdampf-Ausstoss in Reiseflughöhe sind ebenfalls noch unklar bzw. laut einiger Simulationen bereits als Problem identifiziert.

Ja, E-Fuels sind wahrscheinlich im Flugverkehr ein Teil der Lösung (Langstrecke) - aber Kurz und Mittelstrecke wird irgendwann mit Batterien oder Brennstoffzellen operieren müssen.
Weniger aufwendige Sicherheitskontrollen, kleinere und besser verteilte Airports - Umsteigen nach 2h Flug - vielleicht wird all das notwendig sein, um Fliegen in die Nähe von Klimaneutralität zu bringen.
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