>:  http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13521275.html

sehr eindrucksvoll einen artikel von 1986 (!) hier einzustellen.

Also über die aktuelle Subventionsthematik sagt der Artikel von 1986 natürlich nichts. Andererseits ist er ein interessanter Rückblick auf die wirtschaftlich Situation der Anfangsjahre von Airbus Richtig ist ja auch das der Erfolg von Airbus erst mit den späteren Modellen A320 und A330/340 begann. Aber das erwähne ich nur am Rand. Viel wichtiger ist daraus zu verstehen wie einmal eingeleitete Maßnahmen offenbar im politischen Alltag nicht zu stoppen sind und immer weitere Maßnahmen nach sich ziehen die immer teurer und unkalkulierbarer werden.

Warum ich auf diese Eigendynamik hinweise? Liegt doch auf der Hand. Die Eurokrise mit Griechenland begann vor ca. 2 Jahren. Die ersten scheinbar kleinen Hilfsmaßnahmen, die zudem auch nur als Bürgschaften deklariert wurden, sind in nahezu unermesslich hohe Summen gestiegen und ein Ende ist nicht abzusehen. Wer glaubt das das im Endergebnis nicht auch echte Belastungen für uns (genauer Deutsche Steuerzahler) führt ist sehr blauäugig.

lieber @Runway,
jetzt, glaube ich, sind wir aber total OT...

saludos a todos

charlie.f.kohn@sixpence-pictures.com
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lieber @Runway,
jetzt, glaube ich, sind wir aber total OT...

Einverstanden, aber eine bessere Vorlage für dieses OT-Thema ist kaum zu finden.

Der neu eröffnete Thread hier ist wohl überflüssig,doppelt.

Siehe

 http://www.aero.de/forum/Allgemeines-aus-der-Luftfahrtbranche/Airbus--Boeing-Duopol/

Was überflüssig ist, bleibt die Sache der Moderation.

@runway
Das Problem ist sicher komplex und fängt bereits beim Sprit an. Um die eigenen Fluggesellschaften im internationalen Wettbewerb nicht zu benachteiligen, zahlen die Airlines keinen Aufschlag wie es z.B. bei jedem Autofahrer der Fall ist. Hier wird der Flugverkehr ein erstes Mal massiv vergünstigt und zahlt nicht mal ansatzweise die Kosten die er verursacht. Die nächste Subventionsspritze gibt es bei den Herstellern von Flugzeugen, die jetzt speziell auch in Deutschland von rechten Politikern gefördert und auch umgesetzt wurde. Airbus ist ein Konstrukt dieser Ideologie, dass man auf diesem Hightech-Sektor den Amerikanern den Markt nicht überlassen wollte.

Man hätte das auch in der Halbleiter-Branche (Intel / AMD) wo die Deutschen oder Franzosen auch nix mehr zu melden haben, subventionieren können. Dort ist einfach das Geschäft viel schnelllebiger / die Erneuerung erfolgt in viel kürzeren Zyklen, da wäre die Gefahr eines Fiaskos um Faktoren höher gewesen. Deshalb betrieb man in Europa die "Industrieförderung" in einem Bereich wo man zumindest in Teilbereichen (Militär- und Raumfahrt) eh staatlich festlegen kann, wer die Aufträge bekommt / einen Monopolisten bedienen kann. Aus meiner Sicht wären die Steuerzahler besser bedient wenn auch in Europa Wettbewerb herrschen würde. Ich denke viele sind sich nicht bewusst wieviel Geld für ein paar wenige Arbeiter/Stellen hier bezahlt wird. Das wird dann als grosse Leistung der Politiker herausgestrichen, aber eigentlich ist nichts anderes als Marktverfälschung. Kurioserweise stammen die Ideologien in der Regel von rechten Politikern, die immer für den freien Markt plädieren. Dass es in der Realität dann ganz anders aussieht (denke der ICE ist auch so ein Projekt / Prestigeobjekt / Denkmal setzen), ist leider die Realität. Es wird simpel anders angeschrieben, es heisst vielleicht Marktförderung, Innovationsföderung , Technologieoffensive oder Dergleichen, aber unter dem Strich sind es nichts anderes als Subventionen.

Dieser Beitrag wurde am 16.07.2012 11:40 Uhr bearbeitet.

Bei allem hätte und sollte - wo stünde die Weltluftfahrt heute, hätte Boeing keinen ebenbürtigen Gegenspieler? Wie sähe die europäische Wirtschaft aus ohne politische Rückendeckung, ohne Förderung von durchaus förderungswürdigem Know-How? Sie ergehen sich einmal mehr in einem Verriss des gesamten Hergangs. Natürlich hat das Projekt Airbus seine Ursprünge in der Vision bestimmter Leute, und gegen die damalige Übermacht der US-Industrie war es eine Mammutaufgabe, unter rein marktwirtschaftlichen Bedingungen (die sich sowieso nur im theoretischen Modell und unter Laborbedingungen erzeugen lassen) hätte es der Airbus nicht geschafft.

Am Ende steht für die Zivilluftfahrt ein harter Wettbewerb, in dem sich beide Seiten mehr als zuvor um Innovationen und Fortschritt bemühen müssen, sei es wirtschaftlich, ökologisch oder technologisch. Und das sehe ich als durchaus lohnenswert an, den die jeweiligen Staaten, die dahinter stehen als produzierende aber auch als davon profitierende Gruppen, ruhig aufbringen sollen.

hmd, Deine Beträge sind einfach nur undifferenziert und dumm, bitte erspar uns das doch.

Nicht jede Subvention ist überflüssig und nicht jede Subvention verhindert freien Wettbewerb. Grade der hier diskutierte Markt für große Flugzeuge hätte ohne Subventionen genau Null Wettbewerb, case closed.
Dieser Wettbewerb sorgt dafür, dass beide großen Hersteller ihre Volumenmodelle quasi zu Selbstkosten abgeben und bietet somit für den Verbraucher einen Unmittelbaren Vorteil, weil sich die dadurch niedrigeren Materialkosten für die Fluggesellschaften auf die Preise übertragen.

Für den komplexen Flugzeugmarkt wie auch für den von Dir angesprochenen ICE gilt: Es lässt sich überhaupt nicht ohne weiteres feststellen, wie weit diese massiven Infrastrukturverbesserungen die Gesamtwirtschaft stimulieren und so für Mehreinnahmen des Fiskus sorgen, auch wenn sie auf den ersten Blick Milliardengräber sein mögen.
Wie ich schon sagte, so eine eindimensionale Sichtweise ist einfach nur so dumm, dass es knallt.

Ja, Airbus wurde von einem korrupten dicken Sack erfunden, der im Laufe seiner Karriere wohl minimum 300 Millionen Mark Schmiergelder kassiert hat. Na und? Was hat das damit zu tun, welchen Einfluss Airbus heute auf das gesamte Wirtschaftsgefüge hat? Nichts, genau.

Dieser Beitrag wurde am 16.07.2012 13:46 Uhr bearbeitet.

@Reynolds, @Fly-away, @all Mods,

wozu wieder diese betriebene Neueröffnung?

@trollade hat doch nur zurecht darauf hingewiesen, dass es zu dem Thema bereits einen weiter fortgeschriebenen Thread gibt.

Der neu eröffnete Thread hier ist wohl überflüssig,doppelt.

Siehe

 http://www.aero.de/forum/Allgemeines-aus-der-Luftfahrtbranche/Airbus--Boeing-Duopol/

@Reynolds
Es spielt doch keine Rolle woher die Konkurrenz stammt. Das können auch zwei Anbieter aus den USA sein, 2 aus Deutschland, völlig egal, Hauptsache er gibt Konkurrenz. Boeing hätte ganz bestimmt Gegenspieler, vielleicht wäre es Fokker geworden oder McDonnell Douglas, Lockheed oder wer auch immer. Aber wenn man so massiv in den Markt eingreift, können am Schluss nur noch die überleben die subventioniert wurden. Das beste Beispiel ist doch Dreamliner, in allen Herstellerländern verfolgte man eine ähnliche Politik wie in Europa, weil es einfach nicht mehr anders geht. Wenn eine Volkswirtschaft unverhältnismässig eine Industrie fördert, müssen alle anderen nachziehen, sonst verlieren die die Konkurrenzfähigkeit.

Beim einen Punkt, dass man heute einen harten Wettbewerb zwischen Boeing und Airbus hat, stimm ich dir zu, das ist gut für die Produkte und Kunden. Aber man muss nicht wie Eingangs von mehreren Personen erwähnt, die Innovation von Airbus-Produkten so hochhalten, dazu muss man wissen wie die Innovation (finanziert von staatlichen Subventionen) entstanden ist und das sind sich viele offensichtlich nicht bewusst. Die persönlichen Anfeindungen, würd mal sagen auf primitivstem und auch inhaltlosen Niveau, möchte ich gar nicht kommentieren, überlesen hab ich ich es allerdings auch nicht.

@saftfrucht
Du verstehst leider gar nichts, mit Korrruption hat das nichts zu tun. Aber soviel vielleicht zur Erklärung ... du kannst nicht jemand fördern ohne einen anderen zu bestrafen!!! Das sind elementare Marktgesetze. Wenn du das nicht checkst, tuts mir leid. Da erübrigt sich wirklich jegliche Diskussion.

hier will einer partout seinen stammtischtiefflug ausleben. lassen wir ihn. in diesem umfeld gelten keine argumente, nur unzusammenhängende polemik...!

saludos a todos

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Dieser Beitrag wurde am 16.07.2012 21:35 Uhr bearbeitet.

@Reynolds
Es spielt doch keine Rolle woher die Konkurrenz stammt. Das können auch zwei Anbieter aus den USA sein, 2 aus Deutschland, völlig egal, Hauptsache er gibt Konkurrenz. Boeing hätte ganz bestimmt Gegenspieler, vielleicht wäre es Fokker geworden oder McDonnell Douglas, Lockheed oder wer auch immer. Aber wenn man so massiv in den Markt eingreift, können am Schluss nur noch die überleben die subventioniert wurden. Das beste Beispiel ist doch Dreamliner, in allen Herstellerländern verfolgte man eine ähnliche Politik wie in Europa, weil es einfach nicht mehr anders geht. Wenn eine Volkswirtschaft unverhältnismässig eine Industrie fördert, müssen alle anderen nachziehen, sonst verlieren die die Konkurrenzfähigkeit.

Und Sie meinen tatsächlich Boeing hatte vor dem unfair gepushten Gegner aus Europa keine Lobby, keine politische Unterstützung? Sie meinen der Konzern hätte nicht von all den Konflikten in denen die USA seit dem 2. Weltkrieg und beteiligt war profitiert? Ganz zu schweigen vom Raumfahrtprogramm. Lockheed, McDonnell, Convair, Douglas, Northrop. Das waren schon lange keine echten Konkurrenten mehr. Die B707 hat am Anfang der Jet-Ära den Maßstab gesetzt, und alle Folgemuster haben bereits der US-Konkurrenz bis Anfang der Achziger die entscheidenden Marktanteile genommen. Nicht ohne Grund hat man damals mit verächtlichem Lächeln nach Toulouse geschaut, als der A300 seinen Erstflug absolvierte. Man war sich seiner Entwicklungen derart sicher, dass man kaum glaubte einen echten Konkurrenten vor sich zu haben. Dabei unterschätzte man massiv, welches Know-How bei den beteiligten Herstellern vorhanden war.


Beim einen Punkt, dass man heute einen harten Wettbewerb zwischen Boeing und Airbus hat, stimm ich dir zu, das ist gut für die Produkte und Kunden. Aber man muss nicht wie Eingangs von mehreren Personen erwähnt, die Innovation von Airbus-Produkten so hochhalten, dazu muss man wissen wie die Innovation (finanziert von staatlichen Subventionen) entstanden ist und das sind sich viele offensichtlich nicht bewusst. Die persönlichen Anfeindungen, würd mal sagen auf primitivstem und auch inhaltlosen Niveau, möchte ich gar nicht kommentieren, überlesen hab ich ich es allerdings auch nicht.

Und Fokker oder British Aerospace alleine hätten kein Großraumprojekt auf die Beine stellen können. Grossbritannien war in den Achzigern im wirtschaftlichen Umbruch, Fokker hatte nicht die Mittel, um so etwas alleine zu stemmen. Der schöne Traum von freiem Markt, an dem sich von selbst das Beste durchsetzt ist was Luftfahrtindustrie angeht, schon lange nicht mehr umzusetzen. Zu schnell reagiert die Nachfrage auf Ölpreis- und Konjunkturspitzen, und die übliche Schweinekurve, die im Mittel 7 Jahre zwischen Hoch- und Tiefphase hinundher schwingt. Diese Berg- und Talfahrt überstehen nur breit aufgestellte und ökonomisch felsenfest gestützte Firmen, auch Boeing hat Kuba-Krise, Ölkrise und 9/11 nur überstanden, weil man nicht pleite gehen "durfte", da sollte man sich nichts vormachen.

Und um nochmal einen Bogen zum Thema Cockpitdesign im Kontext der Konkurrenz zu sehen: Die B747-400 wurde erst durch die Glascockpits, wie sie von Airbus Industrie im großen Stil eingeführt wurden, ebenfalls mit einem modernen Cockpit ausgestattet - auf Kundenwunsch. Nur eines von vielen Beispielen, die die positiven Effekte der Rivalität unterstreichen.

Dieser Beitrag wurde am 16.07.2012 16:52 Uhr bearbeitet.

boeing kriegt noch direkte, verkaufshilfe vom staat, was man auch noch als eine art subvention ansehen kann (nur um zu zeigen, dass boeing auch direkte hilfe bekommt....)
 http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/pressewikileaks-depeschen-us-diplomaten-als-boeing-haendler

Nunja, man muss fairerweise auch sagen, dass es nichts außergewöhnliches ist, dass politische Vertreter im Ausland auch mal Vertreter für heimische Produkte sind bzw. sein müssen. Dass man im genannten Fall durchaus offensiv geworben hat, ist mehr als vorstellbar.

ja ich weis... es ist ja bei airbus auch so.. warum war wohl merkel mit dabei, als emirates bekannt gegeben hat, dass sie 32 weitere a380 bestellt haben....