Von dieser Regierung braucht sich hier niemand etwas erwarten, was die Vorgänger verbockt haben, wird nun mit Vollgas in den Sand gesetzt.

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Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 05.07.2023 10:32 Uhr bearbeitet.

@enzym/Rubisco: Könnten Sie Ihre AfD Propaganda bitte woanders absondern?
Danke

Wie sagte angeblich einst Joseph de Maistre: "Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite" - übersetzt: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient".

So gesehen ... passt doch mehrheitlich, wenn ich mir manche Beiträge anschaue.

ZUrück zum eigentlichen Thema. Ich verstehe natürlich "die Mitarbeiter". Vielleicht muss man sich aber auch überlegen, ob man sich auf bisherige Lohrbeeren ausruht oder sicher weiter entwickelt. Jetzt bin ich leider nicht so bewandert in der Technik, aber ich vermute mal es wird schon technische Gründe haben, sich für die F-35 zu entscheiden.

@enzym/Rubisco: Könnten Sie Ihre AfD Propaganda bitte woanders absondern?
Danke

Die Politik gestaltet in einer Demokratie, daher ist es legitim Positionen von Parteien des Parlaments zu beleuchten, wobei im angesprochen Beitrag von @Rubisco nur ein Abriss der letzten 20 Jahre angedeutet wurde.

Das mit dem "sich" weiterentwickeln ist so eine Sache.

Eine Sache die Milliarden kostet.


Wenn die Politik die nicht in die Hand nimmt kann man sich auch nicht weiterentwickeln.

Die F35 ist kaum fertig und schon wird ein Nachfolger für Radar etc. entwickelt. So wie man das eben macht.


Dass der Eurofighter trotz Vorbereitung dazu keine Schubvektorsteuerung, kein 360° IR System und nicht das beste Radar hat ist nicht seine Schuld.

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Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 05.07.2023 10:35 Uhr bearbeitet.

Das mit dem "sich" weiterentwickeln ist so eine Sache.

Eine Sache die Milliarden kostet.


Wenn die Politik die nicht in die Hand nimmt kann man sich auch nicht weiterentwickeln.

Die F35 ist kaum fertig und schon wird ein Nachfolger für Radar etc. entwickelt. So wie man das eben macht.


Dass der Eurofighter trotz Vorbereitung dazu keine Schubvektorsteuerung, kein 360° IR System und nicht das beste Radar hat ist nicht seine Schuld.

Hinsichtlich politischer Entscheidungen deutscher Regierungen ist es ein Wunder dass es den Eurofighter überhaupt gibt. Wobei ich dem sog. "Kanzler der Einheit" da jetzt nicht Vorsatz vorwerfen würde.

Man muss in der Tat dankbar sein, dass der Eurofighter überhaupt beschafft wurde.

1997 sprachen sich etliche "Rüstungsexperten" von der SPD für die MiG-29 aus, die Grünen sowie die Linke waren gegen jegliche Beschaffung.

1998 kam dann tatsächlich der Serienauftrag, aber wohl nur, weil ein Ausstieg teurer gekommen wäre als eine Bestellung.

Die deutsche Seite hatte bei Vergabe des Entwicklungsauftrages den Vertrag so formulieren lassen, dass ein Ausstieg aus der Beschaffung fast nicht möglich war, man vertraute den Spaniern und Italienern nicht, wurde aber schließlich selbst (schon damals) zum unzuverlässigen Wackelkandidaten.

Das mit dem "sich" weiterentwickeln ist so eine Sache.

Eine Sache die Milliarden kostet.

Tja, und warum hat die AB & Co. diese nicht in die Gand genommen, um ihr Produkt auf den neuesten Stand der Technik zu bringen!?

Wenn die Politik die nicht in die Hand nimmt kann man sich auch nicht weiterentwickeln.

Nach dem "Staat rufen" (!?), ist das nicht sozialistisches Teufelswerk🤔?

Die F35 ist kaum fertig und schon wird ein Nachfolger für Radar etc. entwickelt. So wie man das eben macht.
>
Das nennt man dann wohl kluges Agieren um/im Markt, der ja nach 'der reinen Lehre' immer der Heilsbringer aller Probleme ist.. !

Dass der Eurofighter trotz Vorbereitung dazu keine Schubvektorsteuerung, kein 360° IR System und nicht das beste Radar hat ist nicht seine Schuld.

Wessen Schuld ist das dann - ev. des Herstellers?

Hinsichtlich politischer Entscheidungen deutscher Regierungen ist es ein Wunder dass es den Eurofighter überhaupt gibt. Wobei ich dem sog. "Kanzler der Einheit" da jetzt nicht Vorsatz vorwerfen würde.

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Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 05.07.2023 10:43 Uhr bearbeitet.

Das mit dem "sich" weiterentwickeln ist so eine Sache.

Eine Sache die Milliarden kostet.

Ja, was denken sie was die F35 kostet? 3 cent?



Wenn die Politik die nicht in die Hand nimmt kann man sich auch nicht weiterentwickeln.

Ganz genau, man verliert die Fähigkeit, siehe z.b. in der Reaktortechnik, in der wir von Weltspitze seit dem Kernkraftausstieg zur Bedeutungslosigkeit degradiert wurden.
Ein Erfolg für den Standort Deutschland.


Die F35 ist kaum fertig und schon wird ein Nachfolger für Radar etc. entwickelt. So wie man das eben macht.

Die Entwicklungszyklen sind lang, man rechnet bei solchen Programmen gerne mit 50, 60 Jahren.
Alleine bis sowas in vernünftigen Stückzahlen fliegt, sind 15-20 Jahre vergangen.

JFS ist ein Programm aus den 90gern, die Demonstratoren wurden 2000 rum gebaut.
Eine Zeit, da gab es kein Iphone, kein Google, kaum Internet.


Dass der Eurofighter trotz Vorbereitung dazu keine Schubvektorsteuerung, kein 360° IR System und nicht das beste Radar hat ist nicht seine Schuld.

Nein, das Ding hieß auch mal Jäger 90....entwickelt unter dem Eindruck des Kalten Krieges.

Das Hauptproblem der 4. Gen. Flieger aus Europa: Es gibt 3 von ihnen in quasi der gleichen Konfig. EFA, Rafale, Gripen.

Man hat dann halt auch jedgliche Weiterentwicklung verschlafen, wenn man ehrlich ist. 16 Jahre Merkel haben weder Land noch Rüstung gut getan.

Hinsichtlich politischer Entscheidungen deutscher Regierungen ist es ein Wunder dass es den Eurofighter überhaupt gibt. Wobei ich dem sog. "Kanzler der Einheit" da jetzt nicht Vorsatz vorwerfen würde.

Ja, die Frage ist ob man in Europa sowas überhaupt noch will. Wenn man das betrachtet, dann muss es eine europäische Rüstung geben, weil wir sonst auf gedeih und verderb ausgeliefert sind.

Darum muss man in seine Produkte investieren.

Es ist erstaunlich, wie hier auf die Politik eingedroschen wird und quasi pauschal Mehrausgaben gefordert werden.
Schon mal davon gehört, dass man einen Euro nur einmal ausgeben kann? Wie viele Milliarden haben Frankreich und Deutschland ins A380 Programm gepumpt... und verloren?
Wer hier Kohl, Merkel anprangert nicht mehr Geld für die Rüstung ausgegeben zu haben, sollen mir bitte auch sagen, wo Sie die Milliarden hätten einsparen wollen. Alles andere ist billigste Polemik.
Die Bürger beklagen sich, dass kein Geld für Schulen, Straßen, Schienen, Pflege, Gesundheit, Rentner, Familien etc. da, aber klar einfach mal ein paar Milliarden in Prestigeobjekte stecken um 5800 Arbeitsplätze zu sichern... Arbeitsplätze sichern, während es in Deutschland einen Fachkräftemangel besteht.
Sie sollten mal nachdenken, bevor Sie Stammtischparolen ruashauen.

Das beste Produkt gewinnt. Die F35 ist dem EF überlegen und auch für Nato-Operationen besser geeignet, da in den meisten Nato-Staaten im Einsatz. Wenn in Europa mehrere Fighter-Programme parallel laufen, ist klar, dass die niemals auskömmliche Stückzahlen erreichen können, um die Industrie ernsthaft auszulasten - mal abgesehen davon, dass Etats fast überall gekürzt wurden (besonders in D). Da darf man sich dann auch nicht wundern, wenn wichtiger Fähigkeitenaufwuchs nicht stattfindet - dass der EF jetzt erst ein AESA-Radar bekommt, ist extrem peinlich.
Dafür kann die Belegschaft nichts, aber "buy European" macht keinen Sinn, wenn man dabei schlechter kauft. Sinnvoll wäre es, sich auf ein Fighterprogramm in Europa zu konzentrieren, die Anforderungen schnell zu finalisieren und dann die Industrie pitchen zu lassen, um das beste Produkt zu kaufen. Dass das nicht funktioniert, sieht man aber bereits wieder by FCAS und dem Konkurrenzprodukt. Nix gelernt.

Dieser Beitrag wurde am 05.07.2023 10:13 Uhr bearbeitet.

Es ist erstaunlich, wie hier auf die Politik eingedroschen wird und quasi pauschal Mehrausgaben gefordert werden.
Schon mal davon gehört, dass man einen Euro nur einmal ausgeben kann? Wie viele Milliarden haben Frankreich und Deutschland ins A380 Programm gepumpt... und verloren?
Wer hier Kohl, Merkel anprangert nicht mehr Geld für die Rüstung ausgegeben zu haben, sollen mir bitte auch sagen, wo Sie die Milliarden hätten einsparen wollen. Alles andere ist billigste Polemik.
Die Bürger beklagen sich, dass kein Geld für Schulen, Straßen, Schienen, Pflege, Gesundheit, Rentner, Familien etc. da, aber klar einfach mal ein paar Milliarden in Prestigeobjekte stecken um 5800 Arbeitsplätze zu sichern... Arbeitsplätze sichern, während es in Deutschland einen Fachkräftemangel besteht.

Was denken sie wie gut sich die Kredite für A320 und A330/A340 und A350 gelohnt haben?

Wenn sie schon so agumentieren, dann bitte die gesamtheit betrachten.

Für Europa war Airbus ein absoluter Erfolg.
Für die Luftfahrt ebenso.

Sie sollten mal nachdenken, bevor Sie Stammtischparolen ruashauen.

Wer es nicht tut, der predigt gerne.

Das beste Produkt gewinnt. Die F35 ist dem EF überlegen und auch für Nato-Operationen besser geeignet, da in den meisten Nato-Staaten im Einsatz.

Haben sie dafür auch einen Beleg?

Die F35 ist garnicht mal so gut wenn man das anschaut.

>Wenn in Europa mehrere Fighter-Programme parallel laufen, ist klar, dass die niemals auskömmliche Stückzahlen erreichen können, um die Industrie ernsthaft auszulasten - mal abgesehen davon, dass Etats fast überall gekürzt wurden (besonders in D). Da darf man sich dann auch nicht wundern, wenn wichtiger Fähigkeitenaufwuchs nicht stattfindet - dass der EF jetzt erst ein AESA-Radar bekommt, ist extrem peinlich.

Dafür das es angeblich so schlecht ist, verkaufen sich die 3 Programme garnicht mal so schlecht.

Das Problem bei EFA ist doch das es halt mit den Anforderungen komplex ist, und das mit FCAS der Nachfolger in den Startlöchern steht.
Es ist halt politisch nicht einfach in Europa, und die USA spielen das immer clever gegeneinander aus.
Dazu kommt Europa aus 30 Jahren sicherheit nach dem Mauerfall, in dem es schwer war für Rüstungsprojekte.


Dafür kann die Belegschaft nichts, aber "buy European" macht keinen Sinn, wenn man dabei schlechter kauft. Sinnvoll wäre es, sich auf ein Fighterprogramm in Europa zu konzentrieren, die Anforderungen schnell zu finalisieren und dann die Industrie pitchen zu lassen, um das beste Produkt zu kaufen. Dass das nicht funktioniert, sieht man aber bereits wieder by FCAS und dem Konkurrenzprodukt. Nix gelernt.

Doch, wenn man seine eigenen Produkte nicht kauft, kauft sie keiner.
Und Rüstung ist kein Freier Markt, da spielen andere Faktoren eine Rolle.

Gerade in Zeiten in der Verbündete Pipelines für die Energieversorgung Europas in die Luft jagen, sollte es jedem Europäer klar sein das man gewisse Fähigkeiten einfach selbst braucht.

F35 für die Atomare Teilhabe lasse ich mir noch eingehen, aber das reicht dann so auch mit den F35 und der Abhängigkeit von den USA.
Neben dem wird über ddie Rüstung und den Weltraum (Nasa) massivst Industriepolitik betrieben, da darf man sich einfach nichts vormachen.

Ein starkes und unabhängiges Europa, das seine Werte auch vertreten kann, braucht eine eigenen Rüstungsindustrie.
Und dann kann ich nicht alles aus den USA kaufen, im Gegenteil.

Was denken sie wie gut sich die Kredite für A320 und A330/A340 und A350 gelohnt haben?

Wenn sie schon so agumentieren, dann bitte die gesamtheit betrachten.

Wer die Gesamtheit sieht, darf aber nicht vergessen zu differenzieren.
Dieser Thread bezieht sich mehr oder minder auf Airbus Defense, für deren Produkte der Staat hauptschlich als Kunde auftritt.
A320, A330/340 und Konsorten sind Commercial. Hier sind die Ausgaben des Staats als Investitionen zu sehen und die, da haben Sie recht, haben sich sehr oft, im Falle der A380 leider nicht, gelohnt.


Für Europa war Airbus ein absoluter Erfolg.
Für die Luftfahrt ebenso.

Unbestritten, but again: Ausgaben sind nicht gleich Investitionen.
Und wie heißt es so schön.... Stärken stärken.
Auch Deutschland muss in Rüstung investieren und vielleicht sollten wir uns eher darauf konzentrieren den besten Panzer, den sehr guten Schützenpanzer und unsere U-Boote weiter zu entwickeln und Kampfflugzeuge unseren Verbündeten überlassen. Die A400M hat wieder einmal gezeigt, dass wir aus dem JU88 Fiasko nichts gelernt haben.

A320, A330/340 und Konsorten sind Commercial. Hier sind die Ausgaben des Staats als Investitionen zu sehen und die, da haben Sie recht, haben sich sehr oft, im Falle der A380 leider nicht, gelohnt.

Sehr oft ist jetzt aber übertrieben. Welche Flugzeuge müsste man den heute kauefen, gäbe es nicht Airbus? Und wie wären wohl deren Preise ohne Konkurrenz? Und erst deren technischer Level? Etwa so wie bei der C152, auf der ich seinerzeit meinen Schein machte, quasi auf Ende-WKII-Niveau?

Wirtschaft ist auch Risiko, und zu diesem Risko gehört bspw. auch, daß manche Geschäfte rentabel werden und manche nicht. Der Schnitt ist entscheidend. Insgesamt ist Airbus aber eine Erfolgsgeschichte. Die Rentabilität speziell des A380 entschied sich aber leider an anderen, unkalkulierbaren Randbedingungen wie der Kerosinpreisentwicklung, nicht etwa an technisch absehbaren Defiziten.

Zudem hat der A380 weltweit die Flughafen-Infrastruktur erweitert. Kommt heute oder morgen ein Revival oder gar ein Nachfolger dafür, dann sind die Türen für diesen bereits offen, aber die Gates schon abgeschrieben.

Man muß Investition auch nach ihrer Langzeitwirkung beurteilen. Es gab welche, die einen Weltmarktführer wie Airbus schufen, und es gibt heute welche, die für einen Weltmarktführer wie Intel geschaffen werden. Beides nennt sich Wirtschaftspolitik, aber nicht alles ist Politik wie in einer Wirtschaft.

p.s.: was für ein JU88-Fiasko bei der A400 meinen Sie denn?