Wo hat der CH-47 die Bananenform? Die hatte der H-21. Die Aussage ist ja noch veralteter als das Material der Bundeswehr die den H-21 schon lange ausgemusteet hat.

Entgegen mancher Unkenrufe aus den Reihen von Opposition und Regierung ist diese Wahl die richtige. Die CH-47F ist ein seit Jahren erprobtes, im Unterhalt kosteneffizientes Muster, ganz anders als die CH-53K, die sich gerade erst in der Einführungsphase befindet, kaum Kunden findet und noch eine lange Mängelliste aufweist. Außerdem kann die Ausbildung deutscher Piloten hierzulande in Zusammenarbeit mit der US Army Germany erfolgen, die ebenfalls das Muster fliegt.

Welches Lobbyunternehmen hat da den mal wieder beraten??? Die deutlich schlechtere Wahl geht an den CH-47F, Einsatzradius nur 350km, zum vergleich die CH-53K hat 750km Einsatzradius, Geschwindigkeit bei der 47 nur 290km/h plus Reserve bis 305km/h beim 53 sind es 315km/h plus Resever bis 370km/h, gut der 47 kann bis 6000m steigen, die 53 nur 4000m, aber Deutschland ist damit locker zu überfliegen und große Teile Europas auch. Ach das wichtigste zuletzt, die 47 kann nur knapp 11t Nutzlast mitnehmen, die 53 knapp 16t, immerhin ein kleiner Unterschied von 5 tonnen, da wo also nur 2 Hubschrauber gereicht hätten fliegen nun bald 3 Hubschrauber um die gleiche Menge von Nutzlast zu transportiern, ist natürlich Nachhaltiger, von den ganzen Zusatzkosten durch die Umschulungskosten des Vorhanden Personals ganz zu schweigen.

Die deutlich schlechtere Wahl geht an den CH-47F, Einsatzradius nur 350km, zum vergleich die CH-53K hat 750km Einsatzradius,

Die CH-47F Block II hat einen höheren Einsatzradius als die Standardversion, aber davon abgesehen soll eine Luftbetankungssonde in das Fluggerät integriert werden, sodass dieser Aspekt nebensächlich ist.
Nebenbei: Was für die Armeen Großbritanniens, der USA und der Niederlande in Mitteleuropa leistungsmäßig genügt, dürfte auch uns genügen.

Geschwindigkeit bei der 47 nur 290km/h plus Reserve bis 305km/h beim 53 sind es 315km/h plus Resever bis 370km/h,

Gleiche Frage: Was für andere genügt, genügt uns nicht?

gut der 47 kann bis 6000m steigen, die 53 nur 4000m, aber Deutschland ist damit locker zu überfliegen und große Teile Europas auch.

Die größere Dienstgipfelhöhe zeigt, dass die CH-47F unter sog. high/hot-Bedingungen mehr Leistungsreserven aufweist als das Konkurrenzmodell. Und tatsächlich hat die CH-47F mit voller Nutzlast einen größeren Einsatzradius als die CH-53K mit voller Nutzlast.

Ach das wichtigste zuletzt, die 47 kann nur knapp 11t Nutzlast mitnehmen, die 53 knapp 16t, immerhin ein kleiner Unterschied von 5 tonnen, da wo also nur 2 Hubschrauber gereicht hätten fliegen nun bald 3 Hubschrauber um die gleiche Menge von Nutzlast zu transportiern,

Unerheblicher Einwand. Sie haben wohl überlesen, dass beide Muster die Anforderungen des künftigen Nutzers erfüllen. Wenn Sie eine vierköpfige Familie haben und keine weiteren Kinder in die Welt setzen wollen, brauchen sie dann ein Auto mit acht Sitzen? Beide Muster können die höchste Einzellast transportieren, für die sie gebraucht werden, nämlich den künftigen luftbeweglichen Waffenträger.

ist natürlich Nachhaltiger,

Das ist zu kurz gedacht.
Es macht einen Riesenunterschied, ob ich 60 oder nur 40 Hubschrauber habe. Und dabei ist nicht nur an die ganzen Kinderkrankheiten zu denken, die die CH-53K aufweist und die wie im USMC, so auch in der Luftwaffe dafür gesorgt hätten, dass im Schnitt weniger Hubschrauber zur Verfügung stehen. Auch Ausfälle durch Abstürze und Waffeneinwirkung sind zu bedenken. Die Luftwaffe hielt mehr Hubschrauber für besser, und das nicht ohne Grund.

von den ganzen Zusatzkosten durch die Umschulungskosten des Vorhanden Personals ganz zu schweigen.

Die CH-53K hat kaum Gemeinsamkeiten mit der CH-53G. Im Grunde handelt es sich um eine Neuentwicklung, die dem Vorgängermodell allein äußerlich ähnlich sieht. Auch die Ausmaße sind andere. Das heißt, Zusatzkosten durch Ausbildungs- und Infrastrukturmaßnahmen fallen sowieso an.

Last but not least: Die Ausbildung an der CH-47F kann in Deutschland erfolgen, denn die US Army fliegt dieses Muster. Die Ausbildung an der CH-53K müsste in den USA erfolgen. So viel zum Thema Kosten.

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2022 07:46 Uhr bearbeitet.

Welches Lobbyunternehmen hat da den mal wieder beraten??? Die deutlich schlechtere Wahl geht an den CH-47F, Einsatzradius nur 350km, zum vergleich die CH-53K hat 750km Einsatzradius, Geschwindigkeit bei der 47 nur 290km/h plus Reserve bis 305km/h beim 53 sind es 315km/h plus Resever bis 370km/h, gut der 47 kann bis 6000m steigen, die 53 nur 4000m, aber Deutschland ist damit locker zu überfliegen und große Teile Europas auch. Ach das wichtigste zuletzt, die 47 kann nur knapp 11t Nutzlast mitnehmen, die 53 knapp 16t, immerhin ein kleiner Unterschied von 5 tonnen, da wo also nur 2 Hubschrauber gereicht hätten fliegen nun bald 3 Hubschrauber um die gleiche Menge von Nutzlast zu transportiern, ist natürlich Nachhaltiger, von den ganzen Zusatzkosten durch die Umschulungskosten des Vorhanden Personals ganz zu schweigen.

Die beiden Typen sind ja nicht zu vergleichen, das sind schon unterschiedliche Kategorien!
Die CH 47 F hat 2 Triebwerke mit je bis zu 3500 kw, die CH 53k dagegen 3 Triebwerke mit je 5600kw
Hot und high sollte ja eigentlich keine Rolle spielen, denn Afghanistan ist ja vorbei und in Afrika oder Mali hat die BW eigentlich auch nichts zu suchen.
Die kürzere Einsatzreichweite spielt auch keine Rolle, da Luftbetankung das erweitert.

Die kürzere Einsatzreichweite spielt auch keine Rolle, da Luftbetankung das erweitert.

Bitte was? In welcher Einsatzzone sind den ausreichend langsame Tanker, derzeit erfüllt das für den CH-47 nur die C130 unterwegs? Die Luftbetankungsfähigkeit ist für Überführungsflüge gedacht, aber nicht um den Einsatzradius zu erhöhen, da würde sich ja jedes Luftabwehrteam freuen, so leichte Ziele auszuschalten.

Die CH-47F Block II hat einen höheren Einsatzradius als die Standardversion, aber davon abgesehen soll eine Luftbetankungssonde in das Fluggerät integriert werden, sodass dieser Aspekt nebensächlich ist.

Was hat die Luftbetankungsfähigkeit mit dem Einsatzradius zu tun? Richtig nix. Die 53 hat im übrigen auch die Fähigkeit an Strahlgetrieben Tankern zu tanken, ist also Universeller, die 47 kann das derzeit nur an der C130. Schränkt die möglichkeiten also wieder ein.


Die größere Dienstgipfelhöhe zeigt, dass die CH-47F unter sog. high/hot-Bedingungen mehr Leistungsreserven aufweist als das Konkurrenzmodell.

Und an welche Einsatzbedingungen denken sie da so? Ich denke wir haben uns genug aufgerieben in der Welt, hoch und heiß - Bedingungen sind überflüssig.

Ach das wichtigste zuletzt, die 47 kann nur knapp 11t Nutzlast mitnehmen, die 53 knapp 16t, immerhin ein kleiner Unterschied von 5 tonnen, da wo also nur 2 Hubschrauber gereicht hätten fliegen nun bald 3 Hubschrauber um die gleiche Menge von Nutzlast zu transportiern,

Unerheblicher Einwand. Sie haben wohl überlesen, dass beide Muster die Anforderungen des künftigen Nutzers erfüllen. Wenn Sie eine vierköpfige Familie haben und keine weiteren Kinder in die Welt setzen wollen, brauchen sie dann ein Auto mit acht Sitzen? Beide Muster können die höchste Einzellast transportieren, für die sie gebraucht werden, nämlich den künftigen luftbeweglichen Waffenträger.

ist natürlich Nachhaltiger,

Das ist zu kurz gedacht.
Es macht einen Riesenunterschied, ob ich 60 oder nur 40 Hubschrauber habe. Und dabei ist nicht nur an die ganzen Kinderkrankheiten zu denken, die die CH-53K aufweist und die wie im USMC, so auch in der Luftwaffe dafür gesorgt hätten, dass im Schnitt weniger Hubschrauber zur Verfügung stehen. Auch Ausfälle durch Abstürze und Waffeneinwirkung sind zu bedenken. Die Luftwaffe hielt mehr Hubschrauber für besser, und das nicht ohne Grund.

Meinen Sie wirklich die Luftwaffe oder die Lobbysten hielten es für besser? Und was Sie an den Kinderkrankheiten so negativ sehen, der CH-53K ist erst 7 Jahre alt, die CH-47F ist schon 21 Jahre alt, bei der gab es auch Kinderkrankheiten ohne ende am Anfang, Kinderkrankheiten wird es auch bei der CH-47F in Deutschland geben oder sind Sie wirklich so naiv und glauben das bei einem vollkommen neuen Muster alles glatt läuft?


von den ganzen Zusatzkosten durch die Umschulungskosten des Vorhanden Personals ganz zu schweigen.

Die CH-53K hat kaum Gemeinsamkeiten mit der CH-53G. Im Grunde handelt es sich um eine Neuentwicklung, die dem Vorgängermodell allein äußerlich ähnlich sieht.

Ach echt, die Zelle ist also völlig anders, das Typerating der Techniker und Piloten wird lediglich erweitert, diese Kosten sind deutlich günstiger im Vergleich zu einem komplett neuen Rating. Die Versteckten Kosten, die niemand sehen will sind die echten Kostenkiller, aber das sieht man dann erst hinterher.

Ich bleibe dabei einen 21 Jahre alten Hubschrauber zu kaufen, mit mittlerweile überholter Technik ist für mich einen Riesenfehler, mit der CH-53K würden wir eine deutlich moderneres System bekommen, bei dem sich die aktuellen Bediner sofort wohlfühlen würden, eben weil man vieles schon kennt. Diese ständige Systemtauscherrei führt nur zu unmut in der Truppe, sieht man ja bei der BR1150 nachfolge P3CUP und nun kommt der nächste Misthaufen P8, solange bis Airbus ne MPA bringt, den die Franzosen ja so gerne haben wollen.


Dieser Beitrag wurde am 03.06.2022 10:57 Uhr bearbeitet.

Aus technischer- bzw. aus Bundeswehrsicht macht das natürlich (wieder) keinen Sinn aber aus industriepolitischer Sicht ergibt sich natürlich (wieder) die Möglichkeit mit diesem verbastelten, veralteten und leistungsschwachen Boeing-Shit mittelfristig eine Eigenentwicklung zu begründen (weil die CH53K dann ja schon "alt" ist) und insofern kann mir das als Bayer nur Recht sein.

Um die Bundeswehr tuts mir aber schon etwas leid und ich hoffe dass dort keiner so naiv war um nach 16 Jahren des professionellen Lügens zu glauben dass plötzlich alles anders wird und jetzt groß enttäuscht ist bzw. noch sein wird denn wenn die große Modernisierung schon mit einem 60 Jahre alten Luftfahrzeug anfängt ...



Es gibt auf jeden Fall keinen guten Grund für die Chinook.

Die CH53K hatte in der Flugerprobung nicht nur 50t Last am Haken ... ja richtig gehört: fünfzig Tonnen ... sondern ist aufgrund des hohen Composit Anteils und der volldigitalen Entwicklung trotz des jüngeren Alters inhärent zuverlässiger als die Chinook welche ohne Rechnerunterstützung inkl. Toleranz Analyse, massenhafter Erfassung und Archivierung von Daten aus der Produktion usw. entwickelt wurde. Wenn bei der Chinook z.B. ein Teil versagt wird erst ewig die Flotte gegroundet bis man herausfindet dass es nur ein Produktionsfehler war, bei der 53K könnte man schnell im "Big Data" Archiv nachschaun und weiß das evtl. sofort ohne Grounding. Auch ist geplant durch theoretische Nachweise die zertifizierte Einsatzdauer von Verschleiß- wie Strukturteilen zu erhöhen was bei den Papierplänen der Chinook natürlich auch nicht geht.

Tut mir leid aber die Chinook ist in diesem Wettbewerb nichts weiter als die 737 Max.



Die Begründung 40 CH53K sein nicht genug ist aber auch lächlich denn was will die Bundeswehr bitte mit 60 Chinooks?

Also was will sie damit in einem realistischen Szenario und nicht in einem rein theoretischen Weltuntergangs-Großkonflikt mit einem Reich was es eigentlich ohnehin schon längst nicht mehr gibt bzw. gerade seinen allerletzten Schnaufer macht?

Dass früher oder später irgendeine Situation in der die Last des Chinook nicht ausreicht eintreten wird ist dagegen sehr realistisch sei es dass irgendein Fahrzeug was umgeplant werden muss oder "nur" im Rahmen des Katastrophenschutz d.h. auch mit öffentlicher Wahrnehmung.

Aus technischer- bzw. aus Bundeswehrsicht macht das natürlich (wieder) keinen Sinn

Wie wollen Sie das beurteilen?

aber aus industriepolitischer Sicht ergibt sich natürlich (wieder) die Möglichkeit mit diesem verbastelten, veralteten und leistungsschwachen Boeing-Shit mittelfristig eine Eigenentwicklung zu begründen (weil die CH53K dann ja schon "alt" ist) und insofern kann mir das als Bayer nur Recht sein.
Um die Bundeswehr tuts mir aber schon etwas leid und ich hoffe dass dort keiner so naiv war um nach 16 Jahren des professionellen Lügens zu glauben dass plötzlich alles anders wird und jetzt groß enttäuscht ist bzw. noch sein wird denn wenn die große Modernisierung schon mit einem 60 Jahre alten Luftfahrzeug anfängt ...

Ich stelle gerade erfreut fest, man kann nicht nur über Corona verschwurbelte Verschwörungsphantasien erfinden. Die 100Mrd Bundeswehr Anschaffungen können so zusätzlich eine gute Ersatzdroge für die typischen Teilnehmer einer Anti-Impf Demo werden :)

Wenn bei der Chinook z.B. ein Teil versagt wird erst ewig die Flotte gegroundet bis man herausfindet dass es nur ein Produktionsfehler war,

"nur"

bei der 53K könnte man schnell im "Big Data" Archiv nachschaun und weiß

danach ohne zusätzlich Blockchain, Machine Learning und NFTs doch eh gar nichts ...
Also wenn schon Buzzword Bingo, dann mit Schwung :D

Gibts heute eigentlich noch konkrete Kritik?

Ich weiß es ist schon Freitag ...

Schade, ich komm dann am Montag wieder.