So geht's, wenn man kauft statt wächst und auch sonst keine kreativen Gedanken hat.

Ich frage mich ja, was man sich als Alternative vorstellt, wenn der Deal nicht zustande kommt.
Dann wird auch kein IAG oder AF/KLM einsteigen können/wollen; dann geht Alitalia pleite und es gibt noch weniger Angebote. Wer soll die Lücken füllen? Selbst jetzt, wenn man slots abgibt. Wer ist denn da, der diese Lücken füllt und kocht eine ähnliche Macht hat wie LH?

So geht's, wenn man kauft statt wächst und auch sonst keine kreativen Gedanken hat.


Wirklich? Gratuliere, einer der erbärmlichsten Beiträge in diesem Forum.

Wie soll die LH denn in Italien so wachsen das es die ITA darstellen kann?

Ich finde die EU Kommission in dem Fall relativ lächerlich.

Wir haben ruinösen Wettbewerb in der Luftfahrt und wir haben ein Beispiel (USA) wie eine Marktbereinigung aussieht.

Skalen- & Netzwerkeffekte sind entscheidend für den Erfolg eines FSC und da ist ITA zu klein.
Neben dem haben wir ja noch SAS, Air Europa, TAP und langfristig wohl auch LOT die nicht wirklich überlebensfährig sind.

Es gibt 3 grosse LCCs und 3 FSC - das ist erstmal alles andere als "kein Wettbewerb".

Das es auf einzelnen Strecken oder an Hubs Monopolstellungen gibt, liegt einfach an der Natur der Sache.
Die EU-Komission würde gut daran tun, die Situation in ihrer Gesamtheit zu bewerten.
Nur weil in Linate die Slots knapp sind, heisst es nicht das es keinen Wettbewerb gibt.
Mit Bergamo und Malpensa stehen 2 nahegelegene Airports zur Verfügung.
Neben dem gibt es eine Vielzahl an Transportmitteln, das blendet die EU Kom. in meinen Augen immer aus.

Die Airlines müssen halt auch Geld verdienen können und es ist bei weitem nicht so das es eine SItuation ist in der die Airlines ihre Marktposition ausnützen können.
Eine gewisse Monopolstellung liegt einfach in der Natur der Sache, denn viele Routen werden sofort defizitär für alle wenn ein weiterer Konkurrent auftaucht.
Man denke nur mal 2 Minuten an die Situation in Wien vor wenigen Jahren, an dem ein ruinöser Preiskampf tobte.

Dann muss man halt die Frage stellen, wenn die ITA doch jetzt schon eine so gewichtige Stellung hat, warum ist sie chronisch Defizitär?
ALitalia war ja wirklich ein Fass ohne Boden bei dem jeder versucht hat den Laden auf die Beine zu bringen.
ITA ist alleine nicht überlebensfähig, das ist klar.
Wenn die LH den Laden aus Monopolgründen nicht übernehmen darf bzw. so eingeschränkt das es keinen Sinn macht, was dann?
Man darf auch nicht vergessen das ob der dauerhaften Verluste bei ITA / Alitalia der Einstieg der LH gerade zu dem Preis mehr als kritisch zu sehen ist.

Glaubt wirklich irgendjemand das eine verschlankte Alitalia mit modernerem Gerät aber im selben Markt, mit den selben Leuten, im selben Sumpf plötzlich eine Ertragsperle wird?
Das Ding muss man doch erstmal von Grund auf sanieren, integrieren, etc. - das kostet die LH Mrd.
Die man erstmal wieder verdienen muss.

Evtl. ist die LH sowieso besser dran, wenn sie statt ITA zu kaufen einfach mit Air Dolomiti und E-Jets den Feed abgreift und an ihre Hubs fliegt.

Was macht man dann? Weitere Staatshilfen sind ja von der EU auch verboten.....

Für mich jedenfalls geht das nicht zusammen.

So geht's, wenn man kauft statt wächst und auch sonst keine kreativen Gedanken hat.

Wirklich? Gratuliere, einer der erbärmlichsten Beiträge in diesem Forum.

Danke. Eine sachliche Begründung dazu wäre jetzt nicht unangebracht gewesen.


Wie soll die LH denn in Italien so wachsen das es die ITA darstellen kann?

Marktanteile kaufen kann sozusagen jeder Depp, unabhängig von seiner Leistung, er muß nur genug Dritte finden, die ihm das bezahlen.

Gerüchteweise soll es aber auch möglich sein, seine Produkte oder Leistungen durch Qualität für den Kunden interessant zu machen, was zu einer höheren Nachfrage und organischem Wachstum führt. In grauer Vorzeit gab es gar einen Knaben, der sein Produkt, obwohl nicht auf eigenem Mist gewachsen, in der heimischen Garage so hegte und pflegte, daß heute ganz ohne Zwang die meisten Menschen auf der Welt freiwillig sein Produkt benutzen.


Ich finde die EU Kommission in dem Fall relativ lächerlich.

Bei einer Monopolstellung (für nicht-BWLer: nicht Marktbeherrschung) limitierend einzuschreiten deucht mich jetzt weniger lächerlich als zwingend geboten zu sein.

Skalen- & Netzwerkeffekte sind entscheidend für den Erfolg eines FSC und da ist ITA zu klein.
Untwerstellt, das wäre so, so ist das nicht die Aufgabe der Kommission. Einer durch den Zusammenschluss sicheren Monoplostellung würde ein hypothetisches Scheitern der ITA gegenüberstehen.

Es gibt 3 grosse LCCs und 3 FSC - das ist erstmal alles andere als "kein Wettbewerb".
Es geht in der Argumentation der Kommission nicht um einen gewachsenen Wettbewerb, sondern um das entstehen von Monopolen und die damit einhergehenden Verbrauchernachteile in bestimmten Märkten/Strecken.
Das es auf einzelnen Strecken oder an Hubs Monopolstellungen gibt, liegt einfach an der Natur der Sache.
Siehe oben, gewachsen, nicht kreiert.
Die EU-Komission würde gut daran tun, die Situation in ihrer Gesamtheit zu bewerten.
Nur weil in Linate die Slots knapp sind, heisst es nicht das es keinen Wettbewerb gibt.
Ja, den gibt es ja auch. Heute. Durch den Zusammenschluss würde die LHG über 60% (Zahl aus der Erinnerung) der Slots in Linate dominieren und bestimmte Märkte wäre komplett in LHG Hand.

Mit Bergamo und Malpensa stehen 2 nahegelegene Airports zur Verfügung.
MOL hat doch recht, Bergamo wird als Mailand gewertet ;-) Es geht aber nicht um den Großraum Mailand, es geht um einzelne Märkte. Da würde, aus einem präferierten Airport, die Group die Märkte nach CH, D, A dominieren. Ein schönes Beispiel ist VIE - D.
Neben dem gibt es eine Vielzahl an Transportmitteln, das blendet die EU Kom. in meinen Augen immer aus.
Möghlich, aber sie bricht es immer runter auf einen Bereich.
Die Airlines müssen halt auch Geld verdienen können und es ist bei weitem nicht so das es eine SItuation ist in der die Airlines ihre Marktposition ausnützen können.
Nein, auf gar keinen Fall, wie die Geschichte zeigt. Echt jetzt? ;-)
Eine gewisse Monopolstellung liegt einfach in der Natur der Sache, denn viele Routen werden sofort defizitär für alle wenn ein weiterer Konkurrent auftaucht.
Das wäre dann ein freies Spiel der Märkte, das versucht man zu schützen und erst mal möglich zu machen (oder aufrecht erhalten)
Man denke nur mal 2 Minuten an die Situation in Wien vor wenigen Jahren, an dem ein ruinöser Preiskampf tobte.
Das ist Markt, der Kunde hatte die Wahl und so soll es sein.
Dann muss man halt die Frage stellen, wenn die ITA doch jetzt schon eine so gewichtige Stellung hat, warum ist sie chronisch Defizitär?
Hat sie ja nicht und wenn, dann wäre es gewachsen. Heute ist sie Teil des Wettbewerbs, später dann Teil des Monopols.
ALitalia war ja wirklich ein Fass ohne Boden bei dem jeder versucht hat den Laden auf die Beine zu bringen.
ITA ist alleine nicht überlebensfähig, das ist klar.
Möglicherweise.
Wenn die LH den Laden aus Monopolgründen nicht übernehmen darf bzw. so eingeschränkt das es keinen Sinn macht, was dann?
Dann wird sie es nicht machen.
Nicht falsch verstehen, ich bin ja tendenziell auch eher gegen Regulierung. Aber das Problem der Kommission ist, dass wenn sie nicht sauber arbeitet und alle Seiten berücksichtigt, dann wird sie mit einer Klagewelle überzogen. Hier hat sie sich in der Vergangenheit eine blutige Nase geholt und ihre Lektion gelernt.

So geht's, wenn man kauft statt wächst und auch sonst keine kreativen Gedanken hat.

Wirklich? Gratuliere, einer der erbärmlichsten Beiträge in diesem Forum.

Danke. Eine sachliche Begründung dazu wäre jetzt nicht unangebracht gewesen.

Der Wald. WO war ihr sachlicher beitrag?


Wie soll die LH denn in Italien so wachsen das es die ITA darstellen kann?

Marktanteile kaufen kann sozusagen jeder Depp, unabhängig von seiner Leistung, er muß nur genug Dritte finden, die ihm das bezahlen.

Lol, meinen sie das ernst?
Warum will es dann bei ITA keiner?

Gerüchteweise soll es aber auch möglich sein, seine Produkte oder Leistungen durch Qualität für den Kunden interessant zu machen, was zu einer höheren Nachfrage und organischem Wachstum führt. In grauer Vorzeit gab es gar einen Knaben, der sein Produkt, obwohl nicht auf eigenem Mist gewachsen, in der heimischen Garage so hegte und pflegte, daß heute ganz ohne Zwang die meisten Menschen auf der Welt freiwillig sein Produkt benutzen.

SIe haben in der Natur von Geschäften oft natürliche Monopole.
Leitungen, Netze, etc.


Ich finde die EU Kommission in dem Fall relativ lächerlich.

Bei einer Monopolstellung (für nicht-BWLer: nicht Marktbeherrschung) limitierend einzuschreiten deucht mich jetzt weniger lächerlich als zwingend geboten zu sein.

Wo ist den die Marktbeherschung wenn die Airlines alle wg. dem massivem Wettbewerb vor sich hin dümpeln und reihenweise pleite gehen?

Den Wiederspruch "Monopolstellung" vs. "Airline ist nicht überlebensfähig und braucht Staatshilfen die verboten sind" aus der selben Komission verstehen sie?

ITA hat als Alitalia Nachfolgerin halt viele Slots an ihren Drehkreuzen. Wenn die in Linate 50% der slots halten - in Realität sind es wohl eher mehr - dann ist es egal wer den Laden kauft.
MIt IAG, AFKLM oder LH wird man immer 70% der Slots halten.
Dafür gibt es in der Region dann halt noch 2 Airports und in Malpensa können sie morgen einen Hub einrichten, man wird sie hoffieren.

Skalen- & Netzwerkeffekte sind entscheidend für den Erfolg eines FSC und da ist ITA zu klein.
Untwerstellt, das wäre so, so ist das nicht die Aufgabe der Kommission. Einer durch den Zusammenschluss sicheren Monoplostellung würde ein hypothetisches Scheitern der ITA gegenüberstehen.

Bestreiten sie das es ein Faktor ist?
Erkennen sie den Wiederspruch der Kommission, die eineseits die Übernahme nicht will, anderer seits die Erhaltung der Airline aus der Staatskasse verboten hat?

Es gibt 3 grosse LCCs und 3 FSC - das ist erstmal alles andere als "kein Wettbewerb".
Es geht in der Argumentation der Kommission nicht um einen gewachsenen Wettbewerb, sondern um das entstehen von Monopolen und die damit einhergehenden Verbrauchernachteile in bestimmten Märkten/Strecken.

Ist bekannt.
Einzelne Märkte & Strecken - und da ist das Problem, das ist halt in der Natur der Sache.

Das es auf einzelnen Strecken oder an Hubs Monopolstellungen gibt, liegt einfach an der Natur der Sache.
Siehe oben, gewachsen, nicht kreiert.

Das macht wirtschaftlich keinen Unterschied!
Die EU-Komission würde gut daran tun, die Situation in ihrer Gesamtheit zu bewerten.
Nur weil in Linate die Slots knapp sind, heisst es nicht das es keinen Wettbewerb gibt.
Ja, den gibt es ja auch. Heute. Durch den Zusammenschluss würde die LHG über 60% (Zahl aus der Erinnerung) der Slots in Linate dominieren und bestimmte Märkte wäre komplett in LHG Hand.

Und? Das ist normal an Hubs. Alitalia hat ja heute schon ca. 50% der Slots dort.
Das ist doch bei allen AIrlines an ihren Hubs so. BA hat 52% der slots in Heathrow.
Ich bezweifle das es in Madrid, AMS, MUC, FRA etc. anders aussieht.

Mit Bergamo und Malpensa stehen 2 nahegelegene Airports zur Verfügung.
MOL hat doch recht, Bergamo wird als Mailand gewertet ;-) Es geht aber nicht um den Großraum Mailand, es geht um einzelne Märkte. Da würde, aus einem präferierten Airport, die Group die Märkte nach CH, D, A dominieren. Ein schönes Beispiel ist VIE - D.

Was auch in der Natur der Sache ist.
Es bestehen zahlreiche Möglichkeiten von Mailand nach Dtl. zu fahren oder zu fliegen.
Tatsächlich ist das sogar relativ günstig möglich.
Vergleichen sie mal, dominiert AF - KLM nicht die Verbindungen Italien - Frankreich?

Neben dem gibt es eine Vielzahl an Transportmitteln, das blendet die EU Kom. in meinen Augen immer aus.
Möghlich, aber sie bricht es immer runter auf einen Bereich.

Was in der Natur der Sache liegt, wenn man einzelne strecken betrachtet ist das halt normal.
Die Airlines müssen halt auch Geld verdienen können und es ist bei weitem nicht so das es eine SItuation ist in der die Airlines ihre Marktposition ausnützen können.
Nein, auf gar keinen Fall, wie die Geschichte zeigt. Echt jetzt? ;-)

Nein, sie kennen den Wettbewerb?

Eine gewisse Monopolstellung liegt einfach in der Natur der Sache, denn viele Routen werden sofort defizitär für alle wenn ein weiterer Konkurrent auftaucht.
Das wäre dann ein freies Spiel der Märkte, das versucht man zu schützen und erst mal möglich zu machen (oder aufrecht erhalten)

Verstehe nicht was sie sagen wollen. Das AF mit Transavia etwas Linate - MUC / FRA fliegen soll, für 6 Wochen, im Gegenzug fliegt die LH etwas mehr Stockholm - AMS / CDG damit AFKLM dann SAS schlucken kann?

Meinen sie das ernst?

Man denke nur mal 2 Minuten an die Situation in Wien vor wenigen Jahren, an dem ein ruinöser Preiskampf tobte.
Das ist Markt, der Kunde hatte die Wahl und so soll es sein.

Das ging nicht lange gut, was wurde dadurch gewonnen?

Nichts.

Dann muss man halt die Frage stellen, wenn die ITA doch jetzt schon eine so gewichtige Stellung hat, warum ist sie chronisch Defizitär?
Hat sie ja nicht und wenn, dann wäre es gewachsen. Heute ist sie Teil des Wettbewerbs, später dann Teil des Monopols.

Nein, sie ist nicht Teil des Wettbewerbs, denn die Alternative ist zusperren.

ALitalia war ja wirklich ein Fass ohne Boden bei dem jeder versucht hat den Laden auf die Beine zu bringen.
ITA ist alleine nicht überlebensfähig, das ist klar.
Möglicherweise.

LOL, was soll dieses Diskussionsniveau?

Wenn die LH den Laden aus Monopolgründen nicht übernehmen darf bzw. so eingeschränkt das es keinen Sinn macht, was dann?
Dann wird sie es nicht machen.
Nicht falsch verstehen, ich bin ja tendenziell auch eher gegen Regulierung. Aber das Problem der Kommission ist, dass wenn sie nicht sauber arbeitet und alle Seiten berücksichtigt, dann wird sie mit einer Klagewelle überzogen. Hier hat sie sich in der Vergangenheit eine blutige Nase geholt und ihre Lektion gelernt.

Gut, dann hat die Komission ein Exampel geliefert warum der Brexit dann doch richtig war.

Demnächst gehen sie die Stadtwerke München an, die haben ein Monopol auf Wasserleitungen in München.

Und die Deutsche Bahn....

Keine Ahnung warum man beim Flugverkehr eigentlich so rummacht, es ist nicht das einzige Verkehrsmittel und es wird auf genau das rauslaufen was wir in den USA sehen.

ITA ist alleine nicht überlebensfähig, das ist klar.
Möglicherweise.
LOL, was soll dieses Diskussionsniveau?
Ihre Argumentation ist doch aufgebaut auf dem Scheitern der ITA. Das spekulieren Sie und es wird nicht wahrer, wenn Sie immer wieder mit dem Fuß aufstampfen. Dieses Szenario ist möglich, aber auch nicht.
Der Widerspruch in der Argumentation liegt darin, dass ein vermeintlich marodes Unternehmen von einem Wettbewerber geschluckt werden soll. Dadurch würde ein Monopol entstehen und andere Wettbewerber eingeschränkt und der Kunde benachteiligt. Dann könnte man auch Subventionen erlauben, das wäre der gleiche Mechanismus.
Der Auftrag der Kommision ist
"Wettbewerbspolitik
Die Wettbewerbspolitik ermutigt Unternehmen, Verbrauchern Waren und Dienstleistungen zu den günstigsten Konditionen anzubieten. Es fördert Effizienz und Innovation und senkt die Preise. Um effektiv zu sein, erfordert der Wettbewerb, dass Unternehmen unabhängig voneinander agieren und sich dem Druck ihrer Konkurrenten unterwerfen."
An diesem Leitsatz wird die Kommision und ihre Entscheidungen gemessen und auch gerichtlich geprüft. Das schließt aus, irgend etwas zu machen, nur um die ITA zu schützen und damit einen künstlichen Wewttbwewerb aufrecht zu erhalten. Sie hat sich dem Wettbewerb zu stellen.
Ja, an den Heimatflughäfen haben die Homecarrier die Mehrheit der Slots. Diese haben sie sich in einem Wettbewerb mit den anderen erwirtschaftet. Wenn Slots verfügbar waren, haben sie welche beantragt und manchmal haben sie welche bekommen, manchmal nicht. Das Unternehmen hat unabhängig von anderen agiert. Wenn ich eine Übernahme durchführe, agiere ich mit anderen.
Kann mir gefallen oder auch nicht, aber so ist es nun mal.
Nachtrag - Was passiert, wenn man da anderer Meinung ist können Sie hier nachlesen
 https://www.noerr.com/de/insights/europaeischer-gerichtshof-bestaetigt-strengen-ansatz-der-europaeischen-kommission-bei-durchsetzung-der-eu-fusionskontrolle


Dieser Beitrag wurde am 01.02.2024 08:42 Uhr bearbeitet.