Die Annahme, das weniger wettbewerbsfähige Airlines wie Lufthansa oder Air France/KLM profitieren, wenn wettbewerbsfähige Airlines wie Emirates sanktioniert werden, ist schlicht idiotisch. Wenn man Emirates, Etihad und Qatar sanktioniert, wird der Hauptprofiteur Turkish Airlines sein und nicht Lufthansa oder Air France/KLM. Turkish Airlines unterliegt schon heute keinen Limits in Deutschlands. Anders als Emirates, Etihad und Qatar kann Turkish genauso wie Lufthansa die Passagiere vor deren Haustür abholen und bedient dazu schon heute 14 Flughäfen in Deutschland bis zu 4 mal täglich.

Egal ob es nach Asien oder Afrika geht: Istanbul liegt geostrategisch noch günstiger als Doha, Abu Dhabi und Dubai. Die reine Flugzeit von Europa nach Asien und Afrika ist über Istanbul je nach Ziel 0,5 bis 2,5 h Stunden kürzer als über den Golf. D.h. Turkish hat einen großen Kostenvorteil gegenüber den Golfairlines, den sie in günstigere Preise umsetzen kann. Schon heute befördert Turkish weitaus mehr Passagiere pro Jahr als Emirates. Wenn Turkish den neuen Flughafen hat, gibt es da kein Halten mehr.

Ich verstehe nicht, warum man sich immer auf Emirates, Etihad und Qatar konzentriert. Es sei denn natürlich, es geht gar nicht um angeblich unfairen Wettbwerb, sondern Manager brauchen nur einen Sündenbock um von eigenen Fehlern abzulenken. Dafür eignen sich die Golfairlines natürlich hervorragend.

Und neben den Golfairlines gibt es natürlich noch Singapore, Cathay Pacific, ANA, Korean und eine Unmenge an China-Airlines, die gerade aggressiv versuchen ein Langstreckengeschäft aufzubauen. Die würden auch von Sanktionen gegen die Golf-Airlines profitieren.

Anders als in Deutschland, wo die Golfairlines 3-4 Flughäfen anfliegen dürfen, werden in UK bis zu 6 Flughäfen von den Golfairlines angeflogen und das obwohl in UK weniger Einwohner leben als in Deutschland und diese auch noch ein geringeres Pro-Kopf-BIP haben. Wieso kann eigentlich British Airways trotz dieses Wettbewerbes hochprofitabel sein und eine Lufthansa jammert bei weniger Wettbewerb nur herum?

Letztes Endes werden die Golfstaaten knallharte Wirtschaftspolitik betreiben. Wenn man sie noch weiter einschränkt, wird sich das auf Flugzeugbestellungen auswirken. Emirates hat beim A380 vorerst keine andere Option. Aber weitere A350- und A330-Bestellungen vom Golf kann sich Airbus dann wohl abschminken. Der Qatar-Chef hat genau das schon angekündigt. Die EU schießt dann ein zig Milliarden schweres Eigentor, damit Lufthansa ein paar Millionen mehr Umsatz macht.

Sehr guter Kommentar Guido!!!

Ist es nicht peinlich, wenn ausgerechnet diejenige Branche, die weltweit am meisten von der Globalisierung profitiert hat und diese eigentlich erst möglich machte, fortwährend staatlichen Schutz vor ausländischen Wettbewerbern einfordert? Wenn in Europa der Protektionismus wieder Einzug halten sollte, würden die Airlines doch als Erste darunter leiden. Im Übrigen hat die Lufthansa als ehemaliger Staatscarrier jahrzehntelang von staatlichen Subventionen profitiert.

Mir scheint, dass die meisten Kommentatoren hier, die die Bedenken der EU bezüglich der Wettbewerbsverzerrung durch die Golfairlines kritisieren, recht wenig Hintergrundwissen besitzen.

Ich habe wenig Hintergrundwissen was das Airlinegeschäft anbelangt, fand die Darstellung von Guido3 aber sehr einleuchtend.

Gibt es eine sachliche Gegendarstellung?

@andeeew schrieb
Mir scheint, dass die meisten Kommentatoren hier, die die Bedenken der EU bezüglich der Wettbewerbsverzerrung durch die Golfairlines kritisieren, recht wenig Hintergrundwissen besitzen.
Und wo ist dein Hintergrundwissen?
Jetzt musst du uns aber an deinem Wissen teilhaben lassen. Sonst ist dein Kommentar doch überflüssig.
Ich warte schon seit über 15 Jahren darauf, das endlich mal einer mit handfesten und belegbaren Beweisen uns die Augen öffnet wie unfair der Araber gegen uns ist.
Aber jetzt ist es endlich soweit. Bin schon auf deine Antworten gespannt...

Danke, andeeew!
Ich könnte mich nämlich nicht entsinnen, dass LH zu Zeiten als Staatscarrier goldene Wasserhähne oder Duschen in ihre Flugzeuge eingebaut hätten. Außerdem haben die auch eher selten in Deutschland vollgetankt, um an der Destination nicht tanken gehen zu müssen (aber nein, EK bekommt keinen vergünstigten Sprit - komisch nur, dass die schon im September in Mitteleuropa enteisen gehen müssen, das braucht man nur, wenn man eine eisgekühlte Flüssigkeit im Tank hat).

Übrigens: Die USA planen ja etwas Ähnliches wie die EU - da kann ja der trotzige Chef von Qatar, der nicht mehr bei Airbus und dann auch nicht mehr bei Boeing kaufen will, bei Tupolev einkaufen gehen...oder den neuen Embraer gibt bestimmt auch mit Langstreckentanks...viel Glück!

Darüberhinaus denke ich kaum, dass ostasiatische Airlines derart viele Passagiere aus Europa absaugen werden, wie es die Golfairlines tun.

Zu guter letzt: Ich bin kein LH-Fan, ich bin nur für fairen Wettbewerb. Deshalb sollte die EU auch mal auf sich selbst schauen und auch dort einige teilweise semilegale Airlinemodelle infrage stellen...

Mir scheint, dass die meisten Kommentatoren hier, die die Bedenken der EU bezüglich der Wettbewerbsverzerrung durch die Golfairlines kritisieren, recht wenig Hintergrundwissen besitzen.

Dann mal zu und her mit ihrem exklusiven Hintergrundwissen. Ich habe mir all die Dokumente angeschaut, u.a. auch den detaillierten Report der US-Airlines zu den Subventionsvorwürfen gegen die Golf-Airlines. Natürlich habe ich mir auch die Erwiderungen der Golfairlines angeschaut. Meine Einschätzung ist: Emirates wird aktuell nicht subventioniert. Bei Qatar und Etihad fließen auf die eine oder andere Weise noch Subventionen. Die 3 Airlines immer zusammen zu fassen und mit Dreck zu werfen, ist dann der Versuch, dass auch an Emirates möglichst etwas Schmutz hängen bleibt.

Brechen wir es mal überschlägig für Qatar herunter.
2x täglich FRA mit B777-300 und A350-900
2x täglich MUC mit A350-900
1x täglich TXL mit A330-300
Ergibt bei 80% Auslastung ca. 1200 Passagiere pro Tag. Abzüglich aller externen Gebühren unterstellen wir im Schnitt mal 800 EUR durchschnittlichen Ticketerlös für Qatar. Ergibt 350 Mio. EUR Umsatz ab Deutschland pro Jahr.

Nehmen wir weiter an, Qatar würde durch harte Sanktionen nur noch halb so viele Passagiere ab D wegtransportieren und von den anderen Hälfte wechseln 30% zu Lufthansa und der Rest zu anderen Wettbewerbern. Unterstellen wir zusätzlich noch eine Lufthansa-Umsatzrendite von 2%.

Dann sprechen wie über 50 Mio mehr Umsatz und 1 Mio Gewinn, die Lufthansa zusätzlich pro Jahr hätte, wenn z.B. Qatar so massiv sanktioniert werden würde. Das soll den Unterschied machen? Dann steht Lufthansa plötzlich blendend da? Das sind 1,5 Promille vom Jahresumsatz der Lufthansa. Wie lächerlich ist die ganze Diskussion?

Natürlich ist das eine überschlägige Rechnung und man kann jetzt anfangen, an diesem oder jenem Wert herumzumäkeln. Aber es spielt letzlich keine Rolle, ob es 10 Millionen mehr oder weniger sind. Es geht darum die Größenordnungen aufzuzeigen. Darum aufzuzeigen, dass es um wenige Millionen und nicht viele Milliarden geht. Um viele Milliarden geht es aber bei den Flugzeugbestellungen der Araber.

Als Lufthansa vor wenigen Jahren Austrian übernommen hat, wurde der Deal auch mit einer halben Milliarde vom österreichischen Steuerzahler subventioniert. Aber Subventionen sind natürlich immer nur bei den anderen ganz böse. Nicht falsch verstehen: Ich wünsche mir eine starke, erfolgreiche Lufthansa. Aber eine, die eine solche Position durch Wettbewerbsfähigkeit und ein tolles Produkt erreicht. Und nicht durch schmutzige Aktionen und Lobbyismus zu Lasten des Wettbewerbes.

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2015 11:06 Uhr bearbeitet.

@unlimited_sky schrieb
Ich könnte mich nämlich nicht entsinnen, dass LH zu Zeiten als Staatscarrier goldene Wasserhähne oder Duschen in ihre Flugzeuge eingebaut hätten.
Wo bitte gibt es denn bei den Arabern goldene Wasserhähne? Oder ist Brunei jetzt in Arabien?


@unlimited_sky schrieb
Außerdem haben die auch eher selten in Deutschland vollgetankt, um an der Destination nicht tanken gehen zu müssen (aber nein, EK bekommt keinen vergünstigten Sprit - komisch nur, dass die schon im September in Mitteleuropa enteisen gehen müssen, das braucht man nur, wenn man eine eisgekühlte Flüssigkeit im Tank hat).
Dafür hast du doch sicherlich beweise, wenn im September Enteist werden muss. Selbst die Spotter in HAM, DUS, FRA oder MUC haben das noch nicht erlebt. Oder sind das die typischen Erfindungen um den Besseren schlechtzureden. Wenn EK (und Co) bei uns nicht Tanken muss, muss es doch auch Belege bei den jeweiligen Kerosinversorgern geben. Und selbst die haben keinerlei Kenntnis, das die Araber für den Flug weniger Kerosin benötigen als die Konkurrenz.


@unlimited_sky schrieb
Zu guter letzt: Ich bin kein LH-Fan, ich bin nur für fairen Wettbewerb. Deshalb sollte die EU auch mal auf sich selbst schauen und auch dort einige teilweise semilegale Airlinemodelle infrage stellen...
Und dann kommen solche Themen wie das Enteisen im September. Bitte sachlich und glaubhaft bleiben.

PS: Warum musste eigentlich die LH B747 in Teheran (Frühjahr oder Herbst) nie enteist werden, obwohl man da tatsächlich den Sprit für den Rückflug schon an Bord hatte.

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2015 12:07 Uhr bearbeitet.

Nun gut, ich gebe zu, die goldenen Wasserhähne waren sinnbildlich gemeint. Solche Übertreibungen stützen natürlich nicht meine nachfolgenden Beobachtungen, das weiß ich selbst.

Zu dem Punkt Enteisen: Ich führe zwar nicht Buch darüber, wann und wo ich eine EK-Maschine beim Enteisen sehe, aber da ich selber bei einer europäischen Airline fliege, sehe ich Vorfelder öfters als der Flughafenspotter in HAM oder DUS. Es kommt ganz auf die Wetterlage an, aber ich habe die EK schon oft im Herbst beim Enteisen gesehen, bei Temperaturen bis teilweise +18°C. Bei +18°C enteist man aber gewöhnlicherweise nicht, außer es ist feuchte Luft und man hat etwas Eisgekühltes im Tank.Außerdem sieht man, wenn die EK neben der 777 von Korean steht deutlich, dass der Flügel der EK-777 sich stärker durchbiegt.
Da ich bisher noch nicht mit dem Tankwart meines Vertrauens gesprochen habe, kann ich es nicht zu 110% beweisen, aber die Hinweise sind schon sehr verdächtig. Einmal enteisen kostet bis zu 3000 Euro, das macht man nicht mal eben einfach so.
Übrigens: Bei Qatar habe ich derartiges noch nicht beobachtet, weil die bis vor kurzem mit A320 an meine Homebase geflogen sind, der muss aufgrund des kleinen Tanks wieder aufgetankt werden.
Und zur LH-747: Ich würde einfach mal behaupten, dass es in Teheran in Herbst und Frühjahr derart warm ist, dass der in der Luft enthaltene Wasserdampf an den Tragflächen nicht sublimiert, sondern einfach nur kondensiert und deshalb keinerlei Gefahr darstellt. Und vielleicht steht im 747 Manual auch etwas anderes drin bzgl Eis als im 777-Manual...

Semilegale Beschäftigungsmodelle? Die hab ich mir nicht ausgedacht, ebenso wenig wie das Enteisen: Frag mal einen Ryanair-Piloten, was für ein Geschäftsmodell er hat: Die Jungs sind zu großen Teilen (etwa 75%) selbstständig und werden über einen Broker an Ryanair vermittelt. Dadurch spart Ryanair die Sozialversicherung. Da der selbstständige Pilot aber ausschließlich für Ryanair arbeitet, ist er scheinselbstständig, was wiederum für den Piloten ernsthafte Konsequenzen haben kann. In Frankreich wurden diesbezüglich schon 2 mal Ermittlungen aufgenommen - gegen die Piloten, Ryanair selber kann man ja nichts nachweisen. Trotzdem ist dieses Modell in meinen Augen verantwortungslos von einer Firma.
Norwegian wäre auch so ein Kandidat- dort sind die Crews auf dem Papier in Asien (Bangkok oder Singapur) gebased, um europäisches Arbeitsrecht umgehen zu können, obwohl diese Crews von Europa in die USA fliegen.
Und nein,ich habe nicht gegen Billigfieger- aber bei Easyjet, Transavia oder Eurowings geht es ja auch, ganz ohne diese kleinen "Tricks".

So, ich hoffe, ich bin dieses Mal konkret genug gewesen.

@unlimited_sky schrieb
...aber da ich selber bei einer europäischen Airline fliege, sehe ich Vorfelder öfters als der Flughafenspotter in HAM oder DUS.
Für wie Dumm hältst du uns eigentlich. Du willst öfters in DUS oder HAM sein als die Spotter? Also Bitte. Dann musst du (überspitzt gesagt) gleichzeitig auf beiden Flughäfen von Sonnenauf bis Untergang sein.


@unlimited_sky schrieb
Außerdem sieht man, wenn die EK neben der 777 von Korean steht deutlich, dass der Flügel der EK-777 sich stärker durchbiegt.
Ach so. Und wenn die Kiste Vollgetankt ist, reichen die Flügelspitzen bis zum Boden. Sind wir hier bei der Sendung mit der Maus. Oder was kommen jetzt noch für Kuriositäten.
Und wenn du von EK49 Sprichst, welche in DXB gegen 14:30 Abhebt um in FRA der Korean zu begegnen. Kommt die Vollgetankte Kiste überhaupt in DXB hoch. Hot and High sage ich nur...


@unlimited_sky schrieb
Da ich bisher noch nicht mit dem Tankwart meines Vertrauens gesprochen habe, kann ich es nicht zu 110% beweisen, aber die Hinweise sind schon sehr verdächtig. Einmal enteisen kostet bis zu 3000 Euro, das macht man nicht mal eben einfach so.
Noch einmal. Du als einziger in Deutschland willst gesehen haben, das EK im Herbst Enteist. Und EK hat schon über 40.000 Abflüge aus Deutschland gehabt. Bitte bei der Wahrheit bleiben und keine Lügen verbreiten.
Und noch was anderes. Dubai kauft den Großteil seines Kerosin auf dem Freien Markt, da man so gut wie keine Raffineriekapazitäten (und auch Öl) hat. Daher braucht man auch nicht das externe Eingekaufte Kerosin für den Rückflug in DXB schon zu tanken, wenn es an den Außenstationen genau so bezahlt werden muss wie zu Hause.


@unlimited_sky schrieb
Und zur LH-747: Ich würde einfach mal behaupten, dass es in Teheran in Herbst und Frühjahr derart warm ist, dass der in der Luft enthaltene Wasserdampf an den Tragflächen nicht sublimiert, sondern einfach nur kondensiert und deshalb keinerlei Gefahr darstellt. Und vielleicht steht im 747 Manual auch etwas anderes drin bzgl Eis als im 777-Manual...
Wie schon weiter Oben. Ich will Antworten und keine Mutmaßungen...


@unlimited_sky schrieb
Semilegale Beschäftigungsmodelle? Die hab ich mir nicht ausgedacht, ebenso wenig wie das Enteisen.
Ach so. Und du bist der einzige der das bist jetzt mitbekommen hat, das EK in Deutschland vor allen anderen Enteist, obwohl in DXB das Kerosin genau so viel kostet wie in FRA.
Und um FR oder DY geht es hier nicht. Du hast die Wasserhähne, Duschen und das Enteisen angesprochen und kannst keinerlei Beweise für deine Behauptungen liefern.


@unlimited_sky schrieb
So, ich hoffe, ich bin dieses Mal konkret genug gewesen.
Aber glaubhafter bist du immer noch nicht. Eher noch unglaubhafter.
Oder wie soll ich einem einzelnen etwas glauben, wenn er hier solche "Storys" abgibt.

Also war das mal wieder ein Schuss in den Ofen und ich muss weiter auf Aufklärung warten, warum der eine Besser als der andere ist.

So, ich hoffe, ich bin dieses Mal konkret genug gewesen.

Nein, die Substanz Ihres Posts liegt bei 0,0. Ein paar unbewiesene, wilde Vermutungen und Behauptungen und Zeug zu Ryanair-Beschäftigungsmodellen, das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.

Um mal einen Punkt herauszugreifen: Die unterschiedlich durchgebogenen Flügel
1. fehlt der Beweis.
2. Kann eine Maschine eine B777ER und die andere eine normale B777 sein, die einfach unterschiedliche Flügel haben.
3. Natürlich tanken die Emirates-Maschinen in Deutschland. Wenn es nicht so wäre, dann wäre das kinderleicht zu beweisen. Dazu muss man nicht mal Insider sein. Meist hat man von den Besucherterassen schon ausreichend Einsicht auf das Vorfeld. Lufthansa hätte den Beweis schon lange lauthals geführt, wenn der Vorwurf zutreffend wäre und sich der Beweis führen ließe.

Emirates-Piloten werden gut bezahlt. Dass in den Emiraten keinerlei Einkommenssteuern fällig werden, ist ganz klar ein Wettbewerbsvorteil von Emirates gegenüber Lufthansa und Co. weil es die Bruttogehaltssummen deutlich senkt. Nur ist das keine Luftfahrtspezifische Subvention, sondern generell das Geschäftsmodell in den Emiraten. Und nein, dass ist auch nicht durch Öl finanziert. Der Anteil des Ölgeschäfts am BIP dürfte in Dubai beim aktuellen Ölpreis bei 2-3% liegen.

Noch etwas anderes sollte man sich mal vor Augen halten: Die Araber sind besonnene, langfristige Investoren und deswegen übrigens auch bei deutschen Konzernen lieber gesehen als angelsächsische Investoren. Aber Gewinn wollen die auch sehen. Die haben absolut null Interesse, sich da Airlines hochzuziehen, die auf Jahrzehnte Milliarden-Subventionen brauchen. Geldverbrennungsmaschinen, die fast ausschließlich Jobs für Ausländer generieren, machen null Sinn für die Araber.

Die Araber und Türken haben einfach erkannt, dass eine florierende Luftfahrt einen entscheidenden Beitrag zu einer prosperierenden Wirtschaft leisten kann. Entsprechend handeln sie. In Deutschland wird die Luftfahrt mit immer neuen Abgaben belastet. Um einen neuen Runway wird 20 Jahre gestritten. Neue Flughäfen wie BER verzögern sich um unglaubliche 6 Jahre. Nachtflugverbote verhindern effiziente Flottennutzungen und werden tendenziell eher immer mehr ausgeweitet als zurückgeführt. Kleinstgewerkschaften erpressen die gesamte Wirtschaft. Die Flottenpolitik bei Lufthansa war im letzten Jahrzehnt ein tiefer Griff ins Klo. Usw. Und dann wundern wir uns, dass es in der Luftfahrt nicht so läuft und werfen den Arabern unfairen Wettbewerb vor?
Verlangen wir, dass die Araber sich zukünftig auch zu blöd beim Flughafenbau anstellen und Nachtflugverbote einführen, damit wieder "fairer" Wettbewerb herrscht?

Das ist sehr zutreffend herausgearbeitet, um es knapp auf den Punkt zu bringen: Im arabischen Raum erfährt die Luftfahrt Unterstützung, in Deutschland ist es Konsens dass diese Branche eizudämmen ist.
Kein leichtes Unterfangen, wer sich in diesem Umfeld behaupten will.

Die EU wird keine non EU Airline auf irgendeine Einschränkung verpflichten können, wie soll zum Beispiel der Steuervorteil von EK Beschäftigten so angepasst werden, damit LH sich freut.
Da müsste ja die EU Einfluss auf die Gesetzgebung in Dubai haben. Und Strafgebühren sind eine Lachnummer, da die Flughafenchefs das genau verhindern werden und die haben auch das wichtigere Argument für die Politiker. Man nehme nur alle Beschäftigen in D, die direkt an den jeweiligen Flughäfen arbeiten und dazu noch die lokalen Dienstleister. Das für ganz D hochgerechnet ergibt sich eine Wirtschaftsleistung, die von keiner LH jemals erbracht werden kann. Flughäfen wie Stuttgart, unterstützt von der dortigen IHK, wüschen sich dringend mehr direkte Langstreckenflüge , auch zum Wohle der lokalen Wirtschaftsunternehmen. Und dass alles soll durch diese lächerliche EU Truppe verhindert werden?
Nebenbei auch ein schwieriges Definitionsproblem, wenn die EU- Kommission den "anderen Airlines Unfairness vorwirft, hier ein Satz der EU Kommission:
- In den Golfstaaten würden mit Subventionen, Umwelt- und Sozialdumping unverhältnismäßig große Airlines aufgebaut, ohne dass es einen nennenswerten Heimatmarkt gebe. -
Fangen wir mit dem Vorwurf Umweltdumping an, ist nicht die völlige Steuerbefreiung auf Kerosin das größte Umweltdumping durch die Staaten in der EU, während die Bahn Umweltabgaben zahlt.
Sozialdumping, da sollte die EU Kommission erst mal bei den einschlägigen ICH AG Beschäftigungsverhältnissen innerhalb der EU beginnen, die schaden der LH sehr viel mehr.
Ein weiterer lächerlicher Vorwurf der EU " ohne dass es einen nennenswerten Heimatmarkt gebe",
ja was sagt denn dann diese EU Lachnummer zu der Firma Airbus, die produziert lustig eine so große Zahl an Flugzeugen und verkauft sie hinterhältiger weise auch noch an die arabischen Airlines, obwohl doch der Heimatmarkt gar nicht einen so großen Bedarf für Flugzeuge hergibt.

Gleiche Bedingungen für alle

Egal ob man Steuerbefreiung beim Gehalt der Angestellten jetzt "Subvention" nennen mag oder nicht: Natürlich ist 30-40% günstigeres Personal ein gewaltiger Wettbewerbsvorteil, so dass hier der Wettbewerb verzerrt wird.

Geringer Arbeitnehmerrechte, fehlendes Streikrecht oder Kündigungsrecht, Umweltschutzauflagen am Heimathub: dito. Auch keine Subventionen im klassischen Sinne, aber jeder einzelne Aspekt ein handfester Wettbewerbsvorteil.

Es summiert sich halt. Und wenn man in einem gemeinsamen Markt im Wettbewerb steht, ergeben sich daraus auf Dauer starke Vorteile für die eine Seite, die die andere Seite gar nict aufholen kann.

Jetzt hat man 2 Möglichkeiten einen Ausgleich herzustellen:

1) Abbau von Arbeitnehmerrechten und Steuerbelastung der Beschäftigen in Europa sowie Abbau von Umweltstandards
2) Ein Ausgleich in Form von Strafzahlungen, um den geflogenen Sitzkilometer der ausländischen Wettbewerber zu verteuern und die unfairen Vorteile etwas zu kompensieren.

Will jemand wirklich 1) vorschlagen?
Die Argumente dafür würde ich gerne mal hören...




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