Das wurde ja auch mal Zeit.

Zweischneidiges Schwert, das.

Um es kurz zu sagen: Wenn z.B. ein neu verhandeltes Abkommen dazu führt, dass z.B. Emirates nicht die beabsichtigten Ziele anfliegen kann und/oder sogar Frequenzen streichen muss, dann heißt das gleichzeitig, dass ein Programm wie der A380 mehr oder weniger über Nacht tot ist, auch wenn das dann erst in 3 Jahren so passiert.

Dasselbe gilt für US Ziele, wenn die drei großen Airlines dort erfolgreich sein sollten. Zwar nicht im selben Maße für Boeing, denn die 777 verkauft sich auch sonst gut, aber Konsequenzen hätte es allemal schwerwiegende für den dortigen Markt.

Die Konsequenzen in Europa gehen aber noch weiter, denn hier sind jetzt schon zwei große Airlines nur deswegen noch in Betrieb, weil sie künstlich am Leben gehalten werden durch Etihad.

Wenn man nun sagt, dass man diese "Schmerzen" (mindestens 2 recht abrupt pleite gehende Airlines, massive Verluste und Entlassungen bei AI und die daraus entstehenden Sekundärfolgen) hinnehmen muss, um auf lange Sicht nicht noch größere solcher "Schmerzen" zu erleiden und sozusagen alles gerade zu richten, der irrt auch hier. Denn die so bemitleideten Airlines, die sich so groß beschweren, haben sich auf ihrem Feld bequem eingerichtet und leiden an gar keinem Konkurrenzkampf mehr. Weder in den USA noch in Europa, denn in beiden Regionen beharken sich die großen gar nicht (mehr). Mit Ausnahme von Ryan-Air und evtl. Norwegian und Easy Jet kitzelt da gar keiner mehr am "Nerv für Verbesserungen". Soll heißen, Wenn die Golf-Carrier weniger Druck machen (können), dann räkeln sich kundendesorientierte Airlines (eigentlich alle Flag Carrier Europas) weiter/wieder genüsslich und faul auf ihren Sofas und versauern im Mittelmaß. Die Preise für den Verbraucher werden dadurch weder besser noch das Produkt, das gekauft wird. Mehr Arbeitsplätze wird es bei diesen Carriern dann auch nur begrenzt geben, denn dazu haben sie keine Lust mehr, outsourcing und Modelle a la Eurowings etc. sind zu verlockend, allesamt Arbeitsplätze der "neuen Art", billig, temporär, ohne planbare Zukunftsperspektiven. Als ob alle nur noch bei Zeitarbeitsfirmen angestellt wären.

Die Verluste bei den jetzigen Nutznießern der Golf-Airline Europa und USA Flüge werden jedoch massiv sein und sich auch in Zukunft kaum wieder dorthin entwickeln, wo sie heute sind. Dazu gehören in aller erster Linie Airbus und die davon betroffenen Sekundär- und die darunter liegenden Effekte. Aber auch andere, z.B. Flughäfen (z.B. für Hamburg hat der doppelte EK Flug wesentlich mehr positive Effekte, als die dreifache Anzahl zusätzlicher Kurzstreckenverbindungen) und damit verbundene Arbeitsplätze, Catering-Firmen, etc.

Es ist nicht alles Gold, was da glänzt, und es geht auch - besonders im Falle Etihad und Qatar - arg ungleich zu im Vergleich zu den hiesigen und den US Carriern, aber die Szenarien, die die großen "armen" europäischen und amerikanischen Airlines da präsentieren, sind ebenso überzogen, wie der dargestellte positive Effekt, den eine rigide Reglementierung der Golf-Airlines in Europa und den USA haben würde.

Letztendlich wollen die großen Airlines nur ihren Gewinn erhöhen. Verständlich, aber nicht unbedingt zu Gunsten aller anderer Europäer. Über den Daumen gepeilt wohl eher negativ für eine Mehrheit.

Wenn EK z.B. nur noch einen Bruchteil ihrer bestellten 380 abnehmen würde wegen z.B. solcher Restriktionen, dann ist das Programm 2018 tatsächlich endgültig tot. Zusammen mit einem schon vor dem Entstehen kollabierten Gebrauchtflugzeug-Markt für dieses Modell. Was das alleine für Hamburg bedeuten würde, ist fast schon apokalyptisch.

Also Vorsicht mit den Maximalforderungen.

Die Luftfahrt ist ein Parade-Beispiel für Globalisierung. Man hat sich diesen Geist hier her gewünscht, weil man dessen Profite schröpfen möchte, aber nun wird man ihn nicht mehr los, nur weil man entdeckt, dass andere das sogar noch besser können und vor allem konsequenter verfolgen.

M.E. nach reden hier die Airlines mit so schön beschriebener "gespaltener Zunge". Abschöpfen gerne, aber verbessern, nein danke.

M. E. muss zumindest EK Gewinne machen. Das geht aber nur, wenn Etihad und QATAR mitziehen und die Preise nicht beliebig nach unten ziehen. Um nicht in den Verdacht einer stillen Preisabsprache zu kommen, brauchen sie lokale Konkurrenten. Die haben sie und es wird zwar genörgelt aber trotzdem stehen LH und z. B. BA ganz gut dar.

Als Passagier steht man so auch gut dar. Man hat Alternativen.
Die anderen Aspekte wurden bereits von @Gaidi beleuchtet.

Welche Fluggesellschaften waren denn besonders von den ME3 betroffen?
Sicher nicht KLM, AF, ALitalia, SAS, Swiss, Air Berlin...



Dieser Beitrag wurde am 14.03.2015 00:23 Uhr bearbeitet.

Nachdem die Fliegerei eine globale Branche ist - zumindest für LH, BA, EK, EY und Co - muss man schon auch mal in Anbetracht des Wachstums der Golf-Airlines und deren Größe eines bedenken: Wo sind die Märkte/Passagiere ? V.a. auch die Wachstumsmärkte ? Gehen wir global von knapp 7,5 Mrd EW aus, so wird die räumliche Verteilung interessant: ca. 370 Mio. in USA/Canada und 760 Mio in Europa (inkl Teile Russlands). Sprich der global gesehen große Kuchen liegt wo anders - ca. 5,6 Mrd im Raum Afrika-Asien. Für die Spange Asien-Afrika-Südamerika liegen die Golf-Carrier gut und der Markt ist viel größer und wird noch steigen - mit und ohne Europa/USA.


Dieser Beitrag wurde am 14.03.2015 07:14 Uhr bearbeitet.

@ c716
In einem muß ich Ihnen Recht geben. Die Liberalisierung des Flugverkehrs in Europa wurde von den ehemaligen Staatscarriern bis heute verpennt. Insofern haben Ryanair und Co. sowie die ME3 das Wettbewerbsgeschehen etwas aufgemischt. Man muß die damaligen Zeiten vor der Liberalisierung in Europa (1993) vergleichen mit der Situation heute in ME. Damals gab es ein schiefes Wettbewerbsfeld zwischen USA, die ja bereits ab 1978 ihren Luftfahrtmarkt liberalisierten, und dem Rest der Welt, der überwiegend von Staatscarriern geprägt war. Jetzt finden sich U.S. amerikanische und europäische Airlines im selben Boot vereint gegen die ME3 wegen der eigentlich selben Gründe wie damals.

Wenn die ME3 auch mehr an der Peripherie des asiatische Wachstumsmarktes sind oder mitten zwischen selbigen und Afrika sind, macht es die Sache deshalb nicht gerechter, auch wenn der Kunde von günstigeren Preisen profitiert. Im Vergleich zur liberalisierten Welt kommen sie jedoch wie Staatscarrier daher. Sie arbeiten unter teilweise erheblich subventionierten Bedingungen, was den Wettbewerb unfair macht. Wenn man seitens der ME3 daran arbeitet würde es ein ausgeglicheneres Bild ergeben.

Auf ME3 Airlines in ihrer jetzigen Form zu setzten mit dem Argument, dass sonst das A380 Programm gefährdet sei ist ebenfalls zu kurz gedacht. Der Transportkuchen wird deshalb nicht größer, außer über den Preis. Für jeden Verkehr den ME3 Airlines zukünftig an sich ziehen, fallen anderswo Verkehre weg, A la long führt dies zu einem aufgeblähten Gebrauchtfliegermarkt, weil Airlines Strecken und Flieger stilllegen müssen. Der Druck der zu tausenden neu bestellten Flieger in allen Größenklassen führt auch nicht gerade zu einer Entspannung der Situation im Flugzeugmarkt, da die Bestellungen nicht nachhaltig sind, wegen dem begrenzten Kuchen. Durch eine Stützung des A380 Programms, das m. Erachtens von Anfang hätte in Frage gestellt werden müssen, erkauft man sich die Erodierung anderer Programme, auch wenn es momentan wegen des großen Optimismus bei den Aufträgen noch nicht danach aussieht. Es ist Fakt dass sich die A380 eben nur auf ganz bestimmten Strecken rechnet, für Airlines die einer Kostenstruktur wie in USA oder Europa unterliegen.

Man sollte auch hinterfragen ob der Rest der Leistungskette ein einträgliches Auskommen durch Dienste von Low Cost Carrier haben. So gut es für den Konsumenten ist, so schlecht ist es für die Beschäftigten, da der Druck auf niedrigere Kosten die Beschäftigten massiv unter Druck setzt, sowohl bei Gehältern und Arbeitsbedingungen und das keines Wegs nur bei den Piloten.

Wenn es die ME3 Airlines schaffen zu gleichen Wettbewerbsbedingung der liberalisierten Airlines erfolgreich zu sein, siehe auch Singapore Airlines, dann soll es einem recht sein.

Es braucht gar keine dirigistischen Maßnahmen so lange das Wettbewerbsspielfeld für alle Teilnehmer weitestgehend eben ist. Im Fall der ME3 ist es dies aber nicht.

Mir verschließt sich die Absicht hinter dieser Aktion. Möchte man das restriktiver handhaben und hat selbst keine Eier oder was ist das Ziel? Erhofft man sich mehr Durchschlagskraft? Wie will man Produktionsbedingungen überwachen um eine Chancengleichheit herzustellen? Warum fängt man nicht damit an, die eigenen Produktionsbedingungen zu verbessern, zB Nachtflugverbote und Luftverkehrsabgabe?

Da alle Flieger brauchen und ME3 A und B kunde ist und mit Beiden EU und US Stress hat, sehe ich das nicht ganz so dramatisch.

Ich habe eine Verständnisfrage an die Vertreter des unbeschränkten Freihandels.
Wie soll ein fairer Wettbewerb zwischen Firmen stattfinden, wenn die steuerlichen, arbeitsrechtlichen und politischen Umfelder der Firmen so weit auseinanderklaffen wie im Falle der europäischen und Nahost-Carrier?

7x24 Betrieb am Flughafen? Ohne funktionierende Zivilgesellschaft und eine Verfassung, die die Gesundheit des Einzelnen schützt kein Problem.
Niedrige bis keine Steuern für Personal und Firmen? Kein Problem in Staaten die sich aus anderen Quellen als Steuereinnahmen finanzieren.
Günstige Löhne für Infrastrukturmaßnahmen und Betrieb? Ohne Streikrecht, irgendwelche Arbeitnehmerrechte und ohne Arbeitssicherheitsvorschriften auch kein Problem.

Alle sich aus diesen Standorteigenschaften ergebenden Vorteile der Nahost-Carrier werden aktuell in den Wettbewerb eingebracht und verzerren diesen.

Wer jetzt sagt, die europäischen Wettbewerber hätten nur die Zeichen der Zeit verschlafen, muss auch klar sagen, wie er das o.g. Wettbewerbsumfeld angleichen möchte ohne nebenbei für die Airlines und Flughäfen Gesundheitsschutz, Arbeitsrecht und das deutsche Steuersystem einzustampfen.

@EricM,

wenn Du dann noch die Standortvorteile mit einbeziehst, müssen man EK glatt verbieten.
Falls man dann aber die relativ hohen Entgelte für dortige Fremdarbeiter berücksichtigt, sieht das wieder anders aus...("relativ": relativ zu welchen Entgelten...die in den VAE oder den entsprechenden Heimatländern!)
In der Tat wird wg. Öko- und Sozialdumping eine erhebliche Schieflage erzeugt, die man wohl nur regulastorisch im Griff halten kann oder gar muss. Falls z. B. ME3 zu dominat wird, muss eingegriffen werden. Aber wenn sich ME3 strikt nach den BA- oder LH-Preisen richten würde, hätten wir wohl auch ein riesiges Problem!
Eine richtige Lösung kenne ich nicht!

P.S.: Nur zur Sicherheit: Der erste Satz ist natürlich scherzhaft gemein. Der Standort am Golf ist genial: Man liegt bekanntlich optimal zwischen Europa und Ostafrika und Südostasian und Australien. Mit einmal Umsteigen (von Europa) kommt man in wohl die wichtigsten Regionen von Indien, Pakistan und der arabischen Halbinsel!

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2015 15:52 Uhr bearbeitet.

Die EU könnte die arabischen Airlines zwingen am Emissionshandel teilzunehmen... D.h. die Flüge nach VAE mit einzubeziehen (um so das Ökodumping einzudämmen)

Wer legt eigentlich die Standards fest nach denen es Fair zugehen soll. Wie werden z.B. die Löhne definiert. Nach der überbezahlten LH, der neuen Eurowings, Air Berlin, Ryanair, Tap, Tarom oder BH Air. Nicht einmal in der EU gibt es Standartlöhne. Und wenn ich den Mindestlohn in Rumänien oder Bulgarien sehe, hat der Inder oder Pakistani am Golf mehr in der Lohntüte. Und wie bezahlt eigentlich die LH ihre Mitarbeiter im Ausland. Sicherlich nach den ortsüblichen Standards und Löhnen. Ansonsten bräuchte man doch kein Callcenter in der Türkei oder Südafrika, wenn die LH so fair zu allen ihren Arbeitnehmern wäre.
Oder was können die Araber dafür, das bei der LH Privatisierung den Arbeitnehmern Zugeständnisse gemacht wurden, welche in der heutigen Zeit Unwirtschaftlich sind. Vom Wasserkopf in der Verwaltung ganz zu schweigen.
Genau so ist es auch "Unfair", wenn die LH Spritschlucker wie A340 oder B747 betreibt und die Konkurrenz auf die B777 oder den A380 setzt.
Dann noch die 5 Drehkreuze der LH, BMI oder LH-Italia,... Alles hausgemachte Probleme welche viel kosten oder gekostet haben. Oder das Wingskonzept. Erst Geman und dann Euro. Was kommt in 2-3 Jahren - World. Den Namen hat sich die LH ja auch schon gesichert.
Dazu kommt dann das Nachtflugverbot oder die Wutbürger oder Peinlichkeiten wie in BER.
Wenn es auf unserem Planeten aber solch ein Ungleichgewicht gibt, frage ich mich warum wir dennoch Exportweltmeister sind und noch nie so viel Arbeitnehmer in Brot und Butter hatten. Das halten wir aber nur durch freie Märkte und nicht durch Abschottung. Oder wie würde BMW oder Mercedes reagieren, wenn sie nur noch so viele Autos in Indien oder China verkaufen dürfen wie wir im Gegenzug Tatas oder Brilliance Kaufen.

Und das gejammere mit den Arbeitsbedingungen. Nicht das ich das in Arabien gutheißen will oder kann. Schaut aber mal vor die eigene Tür. Oder denkt einer, das in BER nur bei der Planung oder Bau gepfuscht wurde, Wo es so drunter und drüber geht, hat auch der Arbeits- und Gesundheitsschutz gelitten. Danach fragt auch keiner und bei Amazon wird sicherlich auch das Apple Handy bestellt und der Freundin ein paar Rosen aus Ostafrika. Ach eins habe ich noch vergessen. Der Biosprit welcher in der 3. Welt für uns Produziert wird. Das dafür jede menge Agrar und Urwaldflächen geopfert werden ist sicherlich uninteressant. Hauptsache wir "reichen" Europäer haben ein gutes gewissen und schreien Fairplay.

Und zum Schluss noch der Emissionshandel. Da sind sich die Amerikaner, Chinesen und Araber einig. Nicht mal da hat die EU den Arsch in der Hose und lassen sich vorführen.

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2015 14:35 Uhr bearbeitet.

wenn Du dann noch die Standortvorteile mit einbeziehst, müssen man EK glatt verbieten.
Falls man dann aber die relativ hohen Entgelte für dortige Fremdarbeiter berücksichtigt, sieht das wieder anders aus...("relativ": relativ zu welchen Entgelten...die in den VAE oder den entsprechenden Heimatländern!)

Die Entgelte sind nicht so hoch, das wirkt nur auf der Netto Seite so. Es gab mal eine Statisktik zum Thema Piloten, das ist netto sehr ähnlich, nur müssen die Arbeitgeber hier viel mehr aufwenden, um das Gleiche zu bezahlen.

Für einen Gutverdiener kommen eine große Anzahl Billiglöhner, das ist schon sehr ungleich. Aber ich weiß auch nicht, was die Regierungen machen können, um das anzugleichen.

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2015 14:31 Uhr bearbeitet.

@gpower,

"Nettoentgelte"...
in D kann man einiges von der Steuer absetzen.
Die Beiträge zu Schule, Krankenkasse und Wohnen trägt EK in Dubai. Das dürfte kein vernachlässiger Betrag sein.

Wer legt eigentlich die Standards fest nach denen es Fair zugehen soll. Wie werden z.B. die Löhne definiert. Nach der überbezahlten LH, der neuen Eurowings, Air Berlin, Ryanair, Tap, Tarom oder BH Air. Nicht einmal in der EU gibt es Standartlöhne. Und wenn ich den Mindestlohn in Rumänien oder Bulgarien sehe, hat der Inder oder Pakistani am Golf mehr in der Lohntüte. Und wie bezahlt eigentlich die LH ihre Mitarbeiter im Ausland. Sicherlich nach den ortsüblichen Standards und Löhnen. Ansonsten bräuchte man doch kein Callcenter in der Türkei oder Südafrika, wenn die LH so fair zu allen ihren Arbeitnehmern wäre.
Oder was können die Araber dafür, das bei der LH Privatisierung den Arbeitnehmern Zugeständnisse gemacht wurden, welche in der heutigen Zeit Unwirtschaftlich sind. Vom Wasserkopf in der Verwaltung ganz zu schweigen.
Genau so ist es auch "Unfair", wenn die LH Spritschlucker wie A340 oder B747 betreibt und die Konkurrenz auf die B777 oder den A380 setzt.
Dann noch die 5 Drehkreuze der LH, BMI oder LH-Italia,... Alles hausgemachte Probleme welche viel kosten oder gekostet haben. Oder das Wingskonzept. Erst Geman und dann Euro. Was kommt in 2-3 Jahren - World. Den Namen hat sich die LH ja auch schon gesichert.
Dazu kommt dann das Nachtflugverbot oder die Wutbürger oder Peinlichkeiten wie in BER.
Wenn es auf unserem Planeten aber solch ein Ungleichgewicht gibt, frage ich mich warum wir dennoch Exportweltmeister sind und noch nie so viel Arbeitnehmer in Brot und Butter hatten. Das halten wir aber nur durch freie Märkte und nicht durch Abschottung. Oder wie würde BMW oder Mercedes reagieren, wenn sie nur noch so viele Autos in Indien oder China verkaufen dürfen wie wir im Gegenzug Tatas oder Brilliance Kaufen.

Und das gejammere mit den Arbeitsbedingungen. Nicht das ich das in Arabien gutheißen will oder kann. Schaut aber mal vor die eigene Tür. Oder denkt einer, das in BER nur bei der Planung oder Bau gepfuscht wurde, Wo es so drunter und drüber geht, hat auch der Arbeits- und Gesundheitsschutz gelitten. Danach fragt auch keiner und bei Amazon wird sicherlich auch das Apple Handy bestellt und der Freundin ein paar Rosen aus Ostafrika. Ach eins habe ich noch vergessen. Der Biosprit welcher in der 3. Welt für uns Produziert wird. Das dafür jede menge Agrar und Urwaldflächen geopfert werden ist sicherlich uninteressant. Hauptsache wir "reichen" Europäer haben ein gutes gewissen und schreien Fairplay.

Und zum Schluss noch der Emissionshandel. Da sind sich die Amerikaner, Chinesen und Araber einig. Nicht mal da hat die EU den Arsch in der Hose und lassen sich vorführen.


Die me3 wollen mehr flugrechte für Europa, d.h. die sind Bittsteller. Warum ist es dann verwerflich, dass wir dann Sachen von denen fordern? Das machen andere Länder ja auch. Und in diesen Punkt ist der Emissionshandel ein leicht zu überprüfender Mittel, um die "Benachteiligung" der Europäischen Airlines wider wett zu machen. (An sich finde ich den Handel eine gute Idee, um Druck auszuüben, den CO2-Ausstoß zu verringern). Es ist ja nicht so, als ob wir durch die Nichterteilung von mehr Flugrechten was verlieren würden...

@duboka909 schrieb
Die me3 wollen mehr flugrechte für Europa, d.h. die sind Bittsteller. Warum ist es dann verwerflich, dass wir dann Sachen von denen fordern? Das machen andere Länder ja auch. Und in diesen Punkt ist der Emissionshandel ein leicht zu überprüfender Mittel, um die "Benachteiligung" der Europäischen Airlines wider wett zu machen. (An sich finde ich den Handel eine gute Idee, um Druck auszuüben, den CO2-Ausstoß zu verringern). Es ist ja nicht so, als ob wir durch die Nichterteilung von mehr Flugrechten was verlieren würden...
Kein Thema. Wenn einer was will muss er dafür was Bieten. Auch Airbus will was...

Und da ist unsere Regierung in einer wunderbaren Zwickmühle. Sollen sie zugunsten einer Firma viele andere Verprellen.
Wenn die LH all ihre Hausaufgaben gemacht hätten, hätte ich kein Problem, aber der überwiegende Teil ist Hausgemacht. Egal ob von LH selbst oder unserem Staat. Aber bestimmt nicht von einem dritten.
Und was würde Airbus oder Boeing sagen, wenn sich die Araber mit den Russen und Chinesen zusammen tut und in 15-20 Jahren ein eigenes konkurrenzfähiges Flugzeug baut. Das ist zwar unwahrscheinlich aber möglich.

Was ihr aber mit dem Emissionshandel meint versteht man nicht. Da sind doch gerade die Araber mit ihren Modernen Großraumfliegern viel Umweltfreundlicher als die LH mit ihren alten B747 oder A340. Und warum die LH solch glorreiche Flüge wie NUE-FRA oder STR-MUC anbietet oder nicht all ihre Kurzstrecken auf A321 umstellt und dadurch die Frequenz reduziert ist auch wunderbar. Aber man will ja Konkurrenzfähig bleiben. Und da ist der CO2 Ausstoß auch uninteressant. Oder warum bewirbt die LH auf ihrer Spanischen Seite Flüge über FRA nach Südamerika, wo man nach 5h Reisezeit wieder über dem eigentlichen Startpunkt ist.
Aber wie will man es dem Scheich verkaufen, das er sich am Emissionshandel beteiligen muss, der Ami oder Chinese aber nicht. Ist das dann auch eine Subvention der Amerikaner oder Chinesen?

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2015 16:24 Uhr bearbeitet.

airbus will flugzeuge verkaufen. wenn die me3 die nicht bestellen, bestellen es andere airlines. lh, af, cx oder ba hätten denke ich auch mehr a380 bestellt, wenn die me3 nicht da wären. der markt wird ja nicht größer durch die me3...
durch den emmisionshandel macht man den nachteil den die europäischen airlies haben beim zubringerverkehr... weil es dir kundschaft einfach nicht will? lh hatte ja bei str-fra auch die fluge zum vorteils des zuges eingestellt, die dann aber doch wieder eingeführt, weil es die kundschaft nicht angenommen hat. und die benutzen keine a321, weil die kundschaft lieber mehrere frequenzen pro tag haben will. warum hat die lh kein 1 zu1 ersatz für die a300 besorgt? und was ist ein 4h umweg (sind eher 4 als 5) gegenüber ein 7-8h umweg?
wie man es den scheich verkauft? so: wollt ihr mehr landerechte in europa? dann nimmt am emissionshandel teil. wenn nicht, dann lasst es sein! die amis und die chinesen haben sich geweigert daran teilzunehmen. im gegensatz zu den me3 staaten haben wir mit china und usa schon recht liberale verkehrsabkommen...