Tja, wenn mehr Airlines anstatt 2 tägliche Flüge mit A330/350 oder B777/787 auf 1 Flug mit A380 setzen würden und Lufthansa in MUC auch ein A380 Hub machen würde, brauchte es keine zusätzliche Startbahn bei manchen Flughäfen.

Tja, wenn mehr Airlines anstatt 2 tägliche Flüge mit A330/350 oder B777/787 auf 1 Flug mit A380 setzen würden und Lufthansa in MUC auch ein A380 Hub machen würde, brauchte es keine zusätzliche Startbahn bei manchen Flughäfen.

Das ist leider nicht richtig.
MUC hat keine Probleme mit der Gesamtkapazitaet, es wird nur in den rush hours richtig eng, da ist man an der Spitze.
Das ist v.a. morgens und Mittags.
Morgens v.a. mit kleinem Geraet, Mittags mit der Lanfgstrecke.
Der A380 aendert daran garnichts, weil man logischer Weise nicht zwei Flieger gleichzeitg zur selben Destination schickt.

Ausserdem fliegen ja einige A380s nach MUC.

Immer diese xxxxxxxxx Argumentation mit grösserem Fluggerät. Die ist genauso xxxxx wie zu verlangen, dass Airlines zu den ruhigeren Zeiten fliegen sollen um Engpässe zu vermeiden... sollen vielleicht auch alle Pendler nicht mehr zur Stosszeit von und zur Arbeit fahren? Dann bräuchte es nämlich auch keinen 2. S-Bahn Tunnel... schon jetzt gibt es arge Engpässe zu den Spitzenzeiten udn auch Warteschleifen, die geflogen werden müssen. Komischerweise interessiert das von den tollen BUND Leuten niemanden... Kersoinverbruach und CO2 sind da auf einmal egal... ihre Argumentation ist vor den zwei höchsten Verwaltungsgerichten gescheitert, weil fadenscheinig und schlichtweg falsch!

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Fly-away
Moderator

Dieser Beitrag wurde am 15.07.2015 19:46 Uhr bearbeitet.

Da es einen ablehnenden Bürgerentscheid gibt, empfinde ich die Aufnahme erneuter Gespräche in einer Demokratie mehr als berechtigt.

Es ging bei dem Gerichtsentscheid um den Widerspruch zur Ablehnung einer Revision gegen das ursprüngliche Urteil. Die nächsten Instanzen können somit kaum noch einbezogen werden.

@airlinestrategy

Können Sie bitte einen Link posten, in dem das von Ihnen behauptet: "Ihre Argumentation ist vor den zwei höchsten Verwaltungsgerichten gescheitert, weil fadenscheinig und schlichtweg falsch!" belegt wird? Ich habe davon nichts gelesen und würde mich gerne vergewissern, ob das stimmt.

OT1: Was mich am Münchner Flughafen nervt ist, dass ich meine, an keinem anderen deutschen Flughafen so viel rum zurollen, wie dort. Wenn man die Rollstrecken optimieren würde, würde womöglich die erhöhte CO2 Emission der 3. Startbahn kompensiert (leicht ironisch).

OT2: Schade, dass Einige sich hier immer sofort im Ton vergreifen, als seien sie von einer anderen Meinung persönlich beleidigt worden.

Gruß, 25.1309

Tja, wenn mehr Airlines anstatt 2 tägliche Flüge mit A330/350 oder B777/787 auf 1 Flug mit A380 setzen würden und Lufthansa in MUC auch ein A380 Hub machen würde, brauchte es keine zusätzliche Startbahn bei manchen Flughäfen.

Das ist leider nicht richtig.
MUC hat keine Probleme mit der Gesamtkapazitaet, es wird nur in den rush hours richtig eng, da ist man an der Spitze.
Das ist v.a. morgens und Mittags.
Morgens v.a. mit kleinem Geraet, Mittags mit der Lanfgstrecke.
Der A380 aendert daran garnichts, weil man logischer Weise nicht zwei Flieger gleichzeitg zur selben Destination schickt.

Ausserdem fliegen ja einige A380s nach MUC.

@jasonbourne

Wenn man die Ist-Situation betrachtet, hast du sicherlich Recht mit deiner Aussage. Aber der letzte Satz stimmt meiner Meinung nach nur halb.
Ich habe mir mal die Flugbewegungen in MUC angeschaut (nur Stichproben) und wenn man z.B. die Verbindungen nach Berlin und Hamburg anschaut, zeigen sich schon ein paar mögliche Reduzierungen der Anzahl bei möglicher Nutzung größeren Geräts.

z.B.
Hamburg: 6:15 (AB) und 6:30 (LH)
Berlin: 6:15 (AB) und 6:30 (LH) / 8:10 (LH) und 8:20 (AB)

Das sind jetzt nur 3 Beispiele an einem Donnerstag wie heute. Sicherlich wäre es nicht so einfach Lufthansa und Air Berlin zu zwingen, sich einen Slot mit einer großen Maschine zu teilen, auf der anderen Seite stellt sich meiner Meinung nach schon die Frage (vorausgesetzt, ich habe mit meinen 3 Beispielen nicht gerade die Nadel im Heuhaufen gefunden), ob man einen Flughafen gegen einen Bürgerentscheid erweitern sollte, damit der Wettbewerb der Airlines weiterhin stattfinden kann!?

Heathrow fertigt mit ebenfalls zwei Landebahnen fast doppelt so viele Passagiere im Jahr ab, wie München. Der Hauptgrund für eine Erweiterung dürften daher die Flugbewegungen sein, da steht es LHR:MUC ca. 500.000:400.000 und so, wie es rein auf die Verbindungen bezogen aussieht, könnte man diese wohl durchaus reduzieren (wohlgemerkt unter Nicht-Berücksichtigung des Wettbewerbs).

Gruß, 25.1309

Ja, das stimmt schon.

LH und AB fliegen einige Ziele gerade morgens beide an.

So z.b. auch CGN, Berlin, Hamburg - allerdings gibt es fuer diese Strecken kein besseres Geraet, den beide Fliegen mit B737/A320.
Und beide fliegen v.a. morgens, d.h. fuer Geschaeftsleute.

Es besteht hier einfach kein Potenzial um Flugbewegungen zu sparen.
Selbst wenn LH und AB kooperieren, wuerde es keinen Sinn machen statt 2x A320 einmal B747 von MUC nach Berlin zu fliegen.

Der Vergleich mit LHR ist immer etwas unfair, LHR ist zu 99% augelastet und agiert fortlaufend an der Belastungsgrenze.
Kurz: Es ist der Wahnsinn, was LHR mit nur 2 Bahnen abfertigt, ich weiss nicht ob man das auf andere Flughaeefen, insobesondere in Deutschland, wo die Regulatorien strenger sind, uebertragen kann.

ZUm Buergerentscheid:

Der Buergerentscheid war ein ganz krummes Ding, ungefaehr soviel wert wie der Griechische bei der Euro Rettung.
Es gibt nicht zu jeder Sache etwas abzustimmen, sonst funktioniert unsere Welt nicht mehr. Demokratie muss schon Sinn machen.
Der Flughafen MUC wird von der GmbH FMG betrieben, das sollte eigentlich ein privates Unternehmen sein, auch wenn die Gesellschafter der Staat, Bayern und die Stadt Muenchen sind.
Fuer private Bauten gibt es in Deutschland Baurecht, wenn man das hat, darf man bauen.

Bei dem BUergerentscheid haben v.a. Gruene FLughafengegner eine Hintertuere genutzt, die diese Form der direkten Demokratie ad absurdum fuehrt - sie haben ein Referendum veranstaltet, bei der die Bewohner der Stadt Muenchen darueber abstimmen durften, ob die Stadt als Gesellschafter der FMG den Bau untersagen (genauer: die Finanzierung verweigern) soll.

1. Ist die Stadt Muenchen garnicht betroffen (Flughafen liegt 35km ausserhalb, die Flugrouten touchieren das Stadgebiet nichtmal)

2. Betrifft der Flughafen deutlich mehr Menschen als nur die 1 Mio. stimmberechtigten Muenchner, die kaum am Flughafen arbeiten sondern eher in den grossen DAX Unternehmen in Muenchen, wenn muesste als min. Oberbayern, eher ganz Bayern abstimmen.

3. Gibt es in Muenchen, wie in allen grossen Staedten mit relativ viel Wohlstand in Deutschland, eine stark ideologisierte Gruene Gruppe - nachdem die Menschen alles haben, muss man fuer den erhalt der Natur kaempfen, man selbst wohnt ja in der Stadt....

4. Selbst von den Wahlberechtigten, die niemals alleine zustaendig fuer ein Problem dieser Tragweite zustaendig sind, sind erbaermlcih wenige zur Abstimmung gegangen. Ich glaube es gab 160.000 stimmen gegen den Ausbau, knapp ueber den Quorum.

Den Rest erspare ich mir, ich moechte jedenfalls sehen was passiert wenn sie ihr Haus erweitern wollen, und dann die Bewohner der Nachbarorts ein Buergerbegehren veranstalten, das sie trotz Baurecht!! nicht bauen duerfen, weil das die Umwelt beeintraechtigt.

Ja, das stimmt schon.

LH und AB fliegen einige Ziele gerade morgens beide an.

So z.b. auch CGN, Berlin, Hamburg - allerdings gibt es fuer diese Strecken kein besseres Geraet, den beide Fliegen mit B737/A320.
Und beide fliegen v.a. morgens, d.h. fuer Geschaeftsleute.

Es besteht hier einfach kein Potenzial um Flugbewegungen zu sparen.
Selbst wenn LH und AB kooperieren, wuerde es keinen Sinn machen statt 2x A320 einmal B747 von MUC nach Berlin zu fliegen.

Der Vergleich mit LHR ist immer etwas unfair, LHR ist zu 99% augelastet und agiert fortlaufend an der Belastungsgrenze.
Kurz: Es ist der Wahnsinn, was LHR mit nur 2 Bahnen abfertigt, ich weiss nicht ob man das auf andere Flughaeefen, insobesondere in Deutschland, wo die Regulatorien strenger sind, uebertragen kann.

ZUm Buergerentscheid:

Der Buergerentscheid war ein ganz krummes Ding, ungefaehr soviel wert wie der Griechische bei der Euro Rettung.
Es gibt nicht zu jeder Sache etwas abzustimmen, sonst funktioniert unsere Welt nicht mehr. Demokratie muss schon Sinn machen.
Der Flughafen MUC wird von der GmbH FMG betrieben, das sollte eigentlich ein privates Unternehmen sein, auch wenn die Gesellschafter der Staat, Bayern und die Stadt Muenchen sind.
Fuer private Bauten gibt es in Deutschland Baurecht, wenn man das hat, darf man bauen.

Bei dem BUergerentscheid haben v.a. Gruene FLughafengegner eine Hintertuere genutzt, die diese Form der direkten Demokratie ad absurdum fuehrt - sie haben ein Referendum veranstaltet, bei der die Bewohner der Stadt Muenchen darueber abstimmen durften, ob die Stadt als Gesellschafter der FMG den Bau untersagen (genauer: die Finanzierung verweigern) soll.

1. Ist die Stadt Muenchen garnicht betroffen (Flughafen liegt 35km ausserhalb, die Flugrouten touchieren das Stadgebiet nichtmal)

2. Betrifft der Flughafen deutlich mehr Menschen als nur die 1 Mio. stimmberechtigten Muenchner, die kaum am Flughafen arbeiten sondern eher in den grossen DAX Unternehmen in Muenchen, wenn muesste als min. Oberbayern, eher ganz Bayern abstimmen.

3. Gibt es in Muenchen, wie in allen grossen Staedten mit relativ viel Wohlstand in Deutschland, eine stark ideologisierte Gruene Gruppe - nachdem die Menschen alles haben, muss man fuer den erhalt der Natur kaempfen, man selbst wohnt ja in der Stadt....

4. Selbst von den Wahlberechtigten, die niemals alleine zustaendig fuer ein Problem dieser Tragweite zustaendig sind, sind erbaermlcih wenige zur Abstimmung gegangen. Ich glaube es gab 160.000 stimmen gegen den Ausbau, knapp ueber den Quorum.

Den Rest erspare ich mir, ich moechte jedenfalls sehen was passiert wenn sie ihr Haus erweitern wollen, und dann die Bewohner der Nachbarorts ein Buergerbegehren veranstalten, das sie trotz Baurecht!! nicht bauen duerfen, weil das die Umwelt beeintraechtigt.

Eine sehr gute und sachliche Darstellung!

@jasonbourne,

bei Staatsbetrieben bzw. Betrieben mit staatlichen Gesellschftern gibt es auch eine politische Ebene - siehe FFM mit den Scheinargumenten gegen den Terminalneubau.
Wie in Griechenland kann es dann zu fragwürdigen Volksbefragungen kommen.
Die Anrainer in Freising sind von den Emissionen betroffen. Die Münmchener kann an sich nur die Rendite interessieren. Oder meinten sie, sie hätten auch zum Umbau von Kassel-Calden oder vom FFM befragt werden müssen?

Dieser Beitrag wurde am 16.07.2015 12:21 Uhr bearbeitet.

@jasonbourne

Ja, das stimmt schon.

LH und AB fliegen einige Ziele gerade morgens beide an.

So z.b. auch CGN, Berlin, Hamburg - allerdings gibt es fuer diese Strecken kein besseres Geraet, den beide Fliegen mit B737/A320.
Und beide fliegen v.a. morgens, d.h. fuer Geschaeftsleute.

Es besteht hier einfach kein Potenzial um Flugbewegungen zu sparen.
Selbst wenn LH und AB kooperieren, wuerde es keinen Sinn machen statt 2x A320 einmal B747 von MUC nach Berlin zu fliegen.

Diesen Schluss verstehe ich nicht ganz. Wenn im Abstand von 10 Minuten 2 A320 (oder 737, geht ja nicht ums Muster sondern die Pax-Kapazität) die gleiche Strecke bedienen, warum macht es dann keinen Sinn ein größeres Flugzeug einzusetzen? Früher bin ich morgens öfter mit einer A300 von HAM nach FRA gependelt und z.B. eine A330 Regional böte sich in diesem Fall doch an oder übersehe ich da bestimmte Hindernisse (wie gesagt, vom Wettbewerb mal abgesehen)?

Es war ja das Hauptanliegen meines Beitrags, die Pauschalabsage zur Verwendung größeren Geräts zu hinterfragen, weil ich mich im Airline-Betrieb nicht sonderlich auskenne.

Der Buergerentscheid war ein ganz krummes Ding, ungefaehr soviel wert wie der Griechische bei der Euro Rettung.

Ich glaube, man kann zu beidem - München und Griechenland - unterschiedlicher Meinung sein und das ist auch gut so :-)

Es gibt nicht zu jeder Sache etwas abzustimmen, sonst funktioniert unsere Welt nicht mehr. Demokratie muss schon Sinn machen.

Wer entscheidet denn, ob es "Sinn" macht? Wenn eine große Anzahl von Menschen von einer Entscheidung betroffen ist, halte ich eine Abstimmung generell für sinnvoll. Dann kommen wir zum Punkt der individuellen Meinung, bei der ich auch bestimmte Abstimmungen für komplett absurd halten würde, aber genauso funktioniert nun mal Demokratie.
Sprich: Nur weil einem eine Abstimmung (und ihr Ergebnis) nicht passt, heißt das doch nicht, dass die Abstimmung an sich Quatsch ist. Man muss auch nachgeben können (gehört auch zur Demokratie).

Der Flughafen MUC wird von der GmbH FMG betrieben, das sollte eigentlich ein privates Unternehmen sein, auch wenn die Gesellschafter der Staat, Bayern und die Stadt Muenchen sind.
Fuer private Bauten gibt es in Deutschland Baurecht, wenn man das hat, darf man bauen.

Bei dem BUergerentscheid haben v.a. Gruene FLughafengegner eine Hintertuere genutzt, die diese Form der direkten Demokratie ad absurdum fuehrt - sie haben ein Referendum veranstaltet, bei der die Bewohner der Stadt Muenchen darueber abstimmen durften, ob die Stadt als Gesellschafter der FMG den Bau untersagen (genauer: die Finanzierung verweigern) soll.

1. Ist die Stadt Muenchen gar nicht betroffen (Flughafen liegt 35km ausserhalb, die Flugrouten touchieren das Stadgebiet nicht mal)

Ich kenne die münchner Verhältnisse bzgl. Lärmbelästigung nicht wirklich. Aber ich selbst bin von den Flughäfen Finkenwerder und HAM betroffen und zwar derart, dass ich in meinem Garten bei einem überfliegendem Flugzeug nicht telefonieren und mich zum Teil auch nicht mehr unterhalten kann. Schaue ich mir aber die Karte der Stadt Hamburg an, auf der die Lärmbelastung durch den Luftverkehr dargestellt ist, so taucht mein Grundstück dort gar nicht auf, was so viel heißt wie: Lärmbelästigung = NULL!

2. Betrifft der Flughafen deutlich mehr Menschen als nur die 1 Mio. stimmberechtigten Muenchner, die kaum am Flughafen arbeiten sondern eher in den grossen DAX Unternehmen in Muenchen, wenn muesste als min. Oberbayern, eher ganz Bayern abstimmen.

3. Gibt es in Muenchen, wie in allen grossen Staedten mit relativ viel Wohlstand in Deutschland, eine stark ideologisierte Gruene Gruppe - nachdem die Menschen alles haben, muss man fuer den erhalt der Natur kaempfen, man selbst wohnt ja in der Stadt....

Mir fällt in diesem Forum auf, dass "grün" häufig wie ein Un- oder Schimpfwort behandelt wird und frage mich, warum? Als ich aufwuchs, war die Elbe eine stinkende braune Soße, in der man nicht baden konnte und auf deren Wasseroberfläche tote Fische rumtrieben.
Heute kann ich mein Kind darin baden lassen und man isst sogar wieder die Fische, die man in der Elbe fängt. Ich glaube nicht, dass wir ohne "grüne" Ideen in diesen Luxus gekommen wären. Es geht also nicht nur um die Natur als solche, sondern um unser aller Lebensqualität. Und wenn man sich anschaut, wie sehr Menschen un ter Krach und Stress leiden, dann bedeutet doch weniger Lärm nicht nur, das irgendwelche seltenen Singvögel in ruhe brüten können, sondern das die Lebensqualität der Menschen Umkreis steigt, gleich bleibt oder eben gemindert wird.

4. Selbst von den Wahlberechtigten, die niemals alleine zustaendig fuer ein Problem dieser Tragweite zustaendig sind, sind erbaermlcih wenige zur Abstimmung gegangen. Ich glaube es gab 160.000 stimmen gegen den Ausbau, knapp ueber den Quorum.

Den Rest erspare ich mir, ich moechte jedenfalls sehen was passiert wenn sie ihr Haus erweitern wollen, und dann die Bewohner der Nachbarorts ein Buergerbegehren veranstalten, das sie trotz Baurecht!! nicht bauen duerfen, weil das die Umwelt beeintraechtigt.

"Baurecht" wurde ja oben schon erwähnt und das ist sicher Thema, auf dem wir beide eher Laien sind. Zumindest geht es hier aber um eine "Baugenehmigung" bei deren Feststellungsverfahren nicht unbedingt alle wirksamen Faktoren geprüft werden, sondern nur die grundsätzliche Erlaubnis gegeben wurde. Das Beispiel ist natürlich etwas absurd, denn wenn ich mein privates Wohnhaus erweitere, betrifft das sicherlich nicht den Nachbarort, es sei denn, ich streiche mein Dach Pink und zerstöre damit den kulturellen Charakter der Landschaft. Wenn ich aber vor habe, von diesem Grundstück Flugzeuge starten zu lassen, kann ich an einem Einspruch des Nachbarorts nichts verwerfliches finden!?

Mir ging es nicht so sehr darum, all Ihre Argumente zu widerlegen, das kann ich ja auch nciht. Aber ich denke schon, dass die Aufnahme weiterer Gespräche (Artikel zu diesem Thread) Sinn macht, was man ja schon an den Kontroversen in unserer Betrachtung erkennt.

@25.1309

Ich zitiere mal nicht,sonst wird es sehr lang. Ich hoffe das es trotzdem zugeordnet werden kann.

Bzgl. Groesserem Geraet:
2x A320 hat eine Kappazitaet von ca. 380 Pax. Da LH und AB beide keine 777 haben, bleibt nur die naechste Nummer, das ist die 747-400 der LH.
Und die ist aufgrund ihrer Konstruktion wie auch ein A380 gaenzlich ungeeignet fuer einen 1h FLug nach Berlin oder Hamburg, der Flieger ist wenig effizient auf dieser Strecke, es gibt Nachteile beim boarding & turnaround.
Insgesamt ist es einfach besser 2x Mal mit A320/B737 zu fliegen.
Ein Flugzeug fuer Kurze Strecken mit entsrechend hoeherer Kapazitaet gibt es momentan nicht am Markt, erst wieder falls der A330regional kommt.
Nebenbei werden es Ab und LH auch nicht moegen.

Sinn entscheidet die Logik, das menschliche Denken.
Der Punkt ist:
Wir leben in einer PARLAMENTARISCHEN Demokratie, d.h. wir haben (hoffentlich kluge) Leute gewaehlt die befugt sind Entscheidungen zum Wohle aller zu treffen.
Um die Rechte einzelner Abzusichern gibt es das Recht und die Rechtsstaatlichkeit.
Auf dem rechtlichen Weg ist die Sache klar, die FMG hat Baurecht und alle Rechtsmittel dagegen sind ausgeschoepft.
Die Politik hat auch klar dafuer entschieden, die Runway zu bauen.

Bis Gruene und OeDP auf die Idee gekommen sind, mit einem Taschenspielertrick ueber das Buergerbegehren in Muenchen die Stadt als Gesellschafter zu zwingen, den Bau zu verhindern.
Dabei war das Buergerbegehren uebrhaupt nicht relevant, das ist wie in Griechenland:
Man kann einen rechtsstaatlichen Vertrag nicht einfach einseitig per Volksabstimmung kuendigen.
Gehen sie doch mal zu ihrer Bank, und sagen dieser, das ihr Familienrat beschlossen hat, den Kredit fuer das Haus nicht mehr zu bezahlen sondern lieber schoen in den Urlaub zu fahren. Das koennen sie machen, von dem Urlaub wird sie niemand abhalten.
Aber fuer das Drama das danach herrscht sind sie dann doch verantwortlich.
Insofern gibt es imo der Logik nach in Griechenland zur Volksabstimmung auch keine 2 Meinungen, zumal die Wahl auch noch manipuliert war durch die Aussagen der Regierung.

Und so kann und darf auch Muenchen, bei aller Liebe zu meiner Heimat, keine Legitimation besitzen, in einer Sache zu entscheiden, die zuminderstens fuer ganz Oberbayern, wahrscheinlich aber sogar fuer ganz Bayern, von erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung ist.
Nur weil in der Stadt Muenchen relativ viele Gutmenschen wohnen, denen es zu gut geht und die ideologisch gepraegt gegen die Luftfahrt sind, dank der Gruenen.
Fuer die das Erdinger Moos ein Naturschutzgebiet war - in Wahrheit kultiviertes Land.

Man muss auch bedenken, das der Landkreis Erding vor dem FLughafen der "Arsch" von Muenchen war - ein armer Landkreis ohne nenneswerte wirtschaftliche Bedeutung.
Heute ist das nach Starnberg der reichste LK in Bayern, eine Arbeitslosenquote von 2%, die Turnhallen, Schulen, etc. sind alle modern und von denen traeumt man in Muenchen nur.

Eigentlich sollten die jeden Tag zum Flughafen pilgern und danken, das dieser ihre Region so reich gemacht hat.
Die direkt vom Laerm betroffenen Anwohner haben echt gute Entschaedigungen bekommen.
Klar gibt es Menschen die davon sehr betroffen sind, aber das ist leider so im Leben: Es kann nicht immmer fuer alle das Maximum geben.