Petra Sorge, Studium der Journalistisk und Politikwissenschaft schreibt über die angeblich notwendige Qualifikation von chemischen Laboranten.
Das man schon ungehöriges Mass an arroganter Dummheit besitzen.

Vielleicht erklärt die fehlende wissenschaftliche Ausbildung, warum er nach nur 108 Messflügen seines Koffers die Lufthansa komplett vom Verdacht jeglicher Verunreinigung freisprach. Zum einen können die angeblich aufgetretenen Geruchsbelästigungen alles mögliche gewesen sein, ein Übertritt von Getriebeöl in die Zapfluft wurde hierbei nicht notwendigerweise beobachtet (Es wäre bei nur 108 Flugen auch ein Hammer, wenn das nachweislich mehrfach passiert wäre). Zum anderen wird bei jedem chemischen Test nur nach einem bestimmten Stoff gesucht. Es stehen mehrere Stoffgruppen im Verdacht entsprechende Vergiftungen auszulösen, wobei sich die einzelnen Mitglieder einr Gruppe schon soweit unterscheiden können, so dass ein chemischer Test nicht mehr anspricht.
Und ohne die konkreten Bedingungen im Triebwerk beim Austritt des Öls zu kennen, lässt sich auch schwer voraussagen, welche chemischen Reaktion danach stattfinden.

Der durchgeführte Test sollte von anderen Wissenschaftlern auf Validität geprüft und wiederholt werden, ansonsten bleibt der Verdacht auf eine Schmalspuranalyse, die darauf ausgelegt war, nichts zu finden.

Dieser Beitrag wurde am 20.09.2016 18:40 Uhr bearbeitet.

@EricM: Natürlich haben Sie recht, aber wer behauptet was anderes? Wie kommen Sie darauf, dass das alles nicht gemacht wird, weil es einfach normale Wissenschaft ist?

van Beverten in der Welt und Fr. Sorge im Cicero behaupten einfach Unfug. van Beverten ist die Kompetenz von Herrn Rosenberger nicht dss Thema lt. eigener Aussage. Wenn man fachlich nicht weiterkommt, probiert man es persönlicher Diffamierung! Cicero hat den Artikel schon zurückgezogen. Vielleicht sieht van Beverten auch ein, dass er auf dem Holzweg ist und keine Ahnung vom Hochschulsystem hat. Cockpit sollte mit seiner unangebrachten Äußerung aufpassen, dass sie nicht die letzten Symphathien verliert.
Hier wird ein scheinbar anerkannter Experte von Laien angegriffen auf Basis falscher Tatsachenbehauptungen. van Beverten nimmt den englischen Lebenslauf, übersetzt ihn grob falsch und behauptet Rosenberger würde eine akademische Ausbildung vortäuschen. Für van Beverten ist ein college eine Hochschule. Und so setzt es sich fort. Mir ist schleierhaft wie van Beverten mit diesem Stil Preise gewinnen konnte. Für mich hat er jede Glaubwürdigkeit verloren!

@EricM: Natürlich haben Sie recht, aber wer behauptet was anderes? Wie kommen Sie darauf, dass das alles nicht gemacht wird, weil es einfach normale Wissenschaft ist?

Weil die Messreihe im Mai 2015 nach nur 108 Flügmessungen abgebrochen wurde. Dann wurde das finale Ergebnis, nach dem bei der LH die Kabinenluft sauber sei, veröffentlicht, wobei die genannten 108 Flüge ohne einen nachgewiesenen Übertritt von Öl in die Kabinenluft sicher nicht diesen gewagten Rückschluss zulassen..

Und dann - nichts mehr.
Keine Papers, kein Peer Review keine Veröffentlichung.
Nur eine PM der Lufthansa...

Es wäre schön wenn ich hier wesentliche Tatsachen übersehe und die Beteiligten die Gafahr trotzdem ernst nehmen würden statt nur die Öffentlichkeit beruhigen zu wollen.
Ist dem so?

Cicero hat den Artikel schon zurückgezogen.

Nein, aktuell (20.9, 22:25) ist er weiterhin dort abrufbar.

Dieser Beitrag wurde am 20.09.2016 22:28 Uhr bearbeitet.

@EricM: Natürlich haben Sie recht, aber wer behauptet was anderes? Wie kommen Sie darauf, dass das alles nicht gemacht wird, weil es einfach normale Wissenschaft ist?

Ist dem so?
Keine Ahnung, aber wenn es klare Ergebnisse gab, warum sollte man nicht handeln?
Ist mir alles zu paronoide Verschwörungstheorie.

Cicero hat den Artikel schon zurückgezogen.

Nein, aktuell (20.9, 22:25) ist er weiterhin dort abrufbar.

Oder einfach so auf meine grundsätzliche Kritik so geantwortet, Schade! Da wird Fr. Sorge in ihrem unprofessionellen Art weiter so einen Mist schreiben.

Hier zum Selberlesen was van Beveren im schlimmsten Falll so von sich gibt, das ist Realitätssinn abhanden gekommen.
 https://www.austrianwings.info/2016/09/kontaminierte-kabinenluft-der-hauptmann-von-hannover/

Hier zum Selberlesen was van Beveren im schlimmsten Falll so von sich gibt, das ist Realitätssinn abhanden gekommen.
 https://www.austrianwings.info/2016/09/kontaminierte-kabinenluft-der-hauptmann-von-hannover/
Nicht ein sinnvolles Argument, pure Diffamierung!

Hier zum Selberlesen was van Beveren im schlimmsten Falll so von sich gibt, das ist Realitätssinn abhanden gekommen.
 https://www.austrianwings.info/2016/09/kontaminierte-kabinenluft-der-hauptmann-von-hannover/

Interessanter Artikel. Scheint ja sogar schlimmer zu sein als ich angenommen hatte...
Welche der vielen in dem Bericht ganannten Unstimmigkeiten ist denn falsch?

Keine Ahnung, aber wenn es klare Ergebnisse gab, warum sollte man nicht handeln?

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor.
Herr Rosenberger hat eben _keine_ Kontaminationen gefunden. Im Gegensatz zu einigen echten Wissenschaftlern. Und aufgrund _seines_ negativen Einzelergebnisses wird von Herstellern und Airlines eben _nicht_ gehandelt.

Die Pilotenvereinigung Cockpit jedenfalls ist alarmiert: "Herr Rosenberger hat im Auftrag der Industrie Messungen durchgeführt und wurde von den Airlines und der Berufsgenossenschaft als ‚der Experte‘ in Sachen Kabinenluft hochgehalten. Er hat eine von Anfang an kritische Einstellung zur möglichen Schädlichkeit von Kabinenluft eingenommen. Er hat sich mehrfach kritisch zur Seriosität von Studien renommierter Wissenschaftlern geäußert, die die Giftigkeit von Kabinenluft anders beurteilen, was im Licht der neuen Erkenntnisse fragwürdig wirkt." so VC Sprecher Markus Wahl gegenüber der WamS.

Die Vereinigung Cockpit fordert nun, dass sämtliche Untersuchungen und Beurteilungen im Bereich der Kabinenluft nach zertifizierten wissenschaftlichen Standards von qualifiziertem Personal durchgeführt werden. Die Gewerkschaft Ver.di geht noch einen Schritt weiter: sie fordert eine unabhängige Überprüfung der Messungen und Ergebnisse, die durch Wolfgang Rosenberger ermittelt wurden. Ansonsten können die Ergebnisse keinesfalls als wissenschaftlich erachtet werden, erklärte Bundesfachgruppensekretär Luftfahrt, Robert Hengster.

Die VC hat Recht. Das ist das Mindeste...

@EricM: Natürlich haben Sie recht, aber wer behauptet was anderes? Wie kommen Sie darauf, dass das alles nicht gemacht wird, weil es einfach normale Wissenschaft ist?

Ist dem so?
Keine Ahnung, aber wenn es klare Ergebnisse gab, warum sollte man nicht handeln?
Ist mir alles zu paronoide Verschwörungstheorie.

Trotzkessen werden jeden tag weiter Fälle bekannt, wo Crewmitglieder gesund in ein Flugzeug steigen und krank den Dienst beenden.

Da passt paranoide Verschwörungstheorie nicht so richtig.

Cicero hat den Artikel schon zurückgezogen.

Nein, aktuell (20.9, 22:25) ist er weiterhin dort abrufbar.

Oder einfach so auf meine grundsätzliche Kritik so geantwortet, Schade! Da wird Fr. Sorge in ihrem unprofessionellen Art weiter so einen Mist schreiben.

Das schreiben viele andere auch!

Es mag sein, dass die Messreihe gezeigt hat, dass TCP nicht, wie weitläufig vermutet, die Ursache ist. D.h. aber im Umkehrschluß nicht, dass die Kabinenluft "sauber" ist.
Das ist aber der unzulässige Rückschluss, den einige aus dem Rosenberger-Koffer gezogen haben.
Die BG hat das Problem, dass man immer noch nicht weiß, wonach man eigentlich suchen soll. Dem Dipl. Chem. traue ich schon zu, dass er die Problematik versteht;-)

Das Ganze ist ein "neues" Phänomen, weil jeder für seinen Standpunkt alle möglichen Beweise findet. (Im schlimmsten Fall natürlich aus dem Internet, weil das ja so gesicherte und valide Quellen sind;-)) Es werden aber alle anderen Argumente der Gegenseite pauschal ausgeblendet und die einzig selig machende Wahrheit verkündet.

In diesem Fall von Anfang an die TCP-Mär und nun in die andere Richtung, weil kein TCP gefunden wurde, ist die Kabinenluft sauber...

Ich hoffe einfach, dass es nicht nur darum geht, Herrn Rosenberger zu diskreditieren, sondern, dass man dies einfach zum Anlass nimmt mit ein bisschen mehr Aufwand an die Problematik heran zu gehen.

Ich denke, selbst wenn es wissenschaftlich nicht 100% ist, ist TCP nicht das Problem... Das hat Herr Rosenberger gezeigt und das ist auch für den Laien einigermaßen nachvollziehbar.

Trotzdem haben wir die Ursache für die mittlerweile doch recht vielen "Vergiftungen" noch nicht gefunden... Nur soviel... Trockeneis kann es auch nicht sein;-)

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 07:50 Uhr bearbeitet.

Ich denke, selbst wenn es wissenschaftlich nicht 100% ist, ist TCP nicht das Problem... Das hat Herr Rosenberger gezeigt und das ist auch für den Laien einigermaßen nachvollziehbar.


Ernstgemeinte Frage: Wodurch hat er gezeigt, dass TCP kein Problem sein soll?

Was natürlich richtig ist: Beim Übergang heißen Getriebeöls in das Triebwerk und zusätzlichen Kontakt mit allen möglichen Materialien im weiteren Verlauf des Luftstroms können noch verschiedene chemische Reaktionen ablaufen, die das Gasgemisch nochmal chmisch verändern. So muss das TCP aus dem Öl nicht notwendigerweise chemisch unverändert in der Lunge von Personal und Passagieren landen.


Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 08:07 Uhr bearbeitet.

Lt. NDR-Bericht konnten doch TKP(engl. TCP)-haltige Ablagerungen an der Kabinenverkleidung von Flugzeugen (nicht aber von der B787) nachgewiesen werden!
War der NDR-Bericht falsch?
TCP-haltige Öle dürfen nur sehr eingeschränkt genutzt werden.

Sind die Leckagen meist so gering, dass man mit dem LH-Analysekoffer meist nichts nachweisen kann?

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 10:05 Uhr bearbeitet.

Ich denke, selbst wenn es wissenschaftlich nicht 100% ist, ist TCP nicht das Problem... Das hat Herr Rosenberger gezeigt und das ist auch für den Laien einigermaßen nachvollziehbar.


Ernstgemeinte Frage: Wodurch hat er gezeigt, dass TCP kein Problem sein soll?

Das habe ich falsch formuliert... Er(!) hat es eben nicht gezeigt.. TCP ist insofern kein Problem, als dass es nur bei technischen Fehlfunktionen in nennenswerten Dosen in die Kabinenluft kommt. Um aber Symptome zu bekommen, wie sie beobachtet wurden, müsste TCP Schnapsglasweise aufgenommen werden... Daher ist TCP eigentlich kein Faktor mehr... Die Frage bleibt eben, was denn dann??

Was natürlich richtig ist: Beim Übergang heißen Getriebeöls in das Triebwerk und zusätzlichen Kontakt mit allen möglichen Materialien im weiteren Verlauf des Luftstroms können noch verschiedene chemische Reaktionen ablaufen, die das Gasgemisch nochmal chmisch verändern. So muss das TCP aus dem Öl nicht notwendigerweise chemisch unverändert in der Lunge von Personal und Passagieren landen.

Das ist mit ein Problem. Dass Vergiftungen durch Stoffe passieren können, die an sich unkritisch sind, aber im Körper zu etwas kritischem umgebaut wird. Aber wieder die Frage, wonach soll man denn suchen?

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 12:45 Uhr bearbeitet.

Lt. NDR-Bericht konnten doch TKP(engl. TCP)-haltige Ablagerungen an der Kabinenverkleidung von Flugzeugen (nicht aber von der B787) nachgewiesen werden!
War der NDR-Bericht falsch?

Nein, man kann TCP im Flugzeug durchaus nachweisen. Allerdings sind die bisher nachgewiesenen Dosen zu gering, als das sie die Symptome erklären könnten...

TCP-haltige Öle dürfen nur sehr eingeschränkt genutzt werden.

Im Flugzeugtriebwerken aber meines Wissens nach immer noch sehr üblich.


Sind die Leckagen meist so gering, dass man mit dem LH-Analysekoffer meist nichts nachweisen kann?

Eine echte Leckage wäre wahrscheinlich nachweisbar. Dann hat die BG aber auch kein Problem damit, eventuelle Folgen als Arbeitsunfall zu behandeln.
Da Problem ist, dass häufig Vergiftungserscheinungen auftreten, ohne dass es zu einem technisch nachweisbaren Defekt gekommen ist. Nun ist man immer noch auf der Suche nach dem Übeltäter.

Aktuell wird jede Entdeckung oder jeder Ausschluss einer These so politisiert, dass echte Detektivarbeit meiner Meinung nach zu kurz kommt.
Auch die Interessenlagen sind jeweils mit viel Geld verbunden...
Schön wäre ja, wenn die ganze Sache etwas weniger aufgeregt, dafür aber mit mehr Aufwand betrieben würde. So geht viel Zeit und Geld in die Publicity;-( drauf!

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 12:46 Uhr bearbeitet.

Ich denke, selbst wenn es wissenschaftlich nicht 100% ist, ist TCP nicht das Problem... Das hat Herr Rosenberger gezeigt und das ist auch für den Laien einigermaßen nachvollziehbar.


Ernstgemeinte Frage: Wodurch hat er gezeigt, dass TCP kein Problem sein soll?

Das habe ich falsch formuliert... Er(!) hat es eben nicht gezeigt.. TCP ist insofern kein Problem, als dass es nur bei technischen Fehlfunktionen in nennenswerten Dosen in die Kabinenluft kommt. Um aber Symptome zu bekommen, wie sie beobachtet wurden, müsste TCP Schnapsglasweise aufgenommen werden... Daher ist TCP eigentlich kein Faktor mehr... Die Frage bleibt eben, was denn dann??


Ah, OK, danke für die Klarstellung.
Das mit der zu geringen Dosis läßt aber denke ich außer Acht, dass TCP in verschiedenen Geweben im Körper akkumuliert wird.

D.h. erst über zwei oder drei solche Fehlfunktionen sammelt sich genug TCP im Gewebe an, so dass dann erst bei einem darauffolgenden Vorfall die neurotoxischen Eigenschaften des TCP zum Tragen kommen.

Auch eine Sensibilisierung des Immunsystems durch verschiedene Vorläufer-Vorfälle könnte dann beim eigentlich registrierten Vorfall ein Ansprechen deutlich unterhalb bestehender Grenzwerte auslösen.

Beide Mechanismen könnten erklären, warum bisher primär Personal von den Folgen betroffen ist.

Aktuell wird jede Entdeckung oder jeder Ausschluss einer These so politisiert, dass echte Detektivarbeit meiner Meinung nach zu kurz kommt.

Ich denke die Politisierung dieses Themas wird sogar aktiv mit dem Ziel betrieben, die Forschungsarbeit möglichst zu unterbinden. Überlegen Sie mal was los wäre wenn giftige Luft im Flugzeug tatsächlich nachgewiesen würde, ohne dass die globalen Flotten der Airlines umrüstbar wären (geschweige denn schon umgerüstet).

Da steckt viel Geld drin.
Und damit auch in der potentiell gezielten Leugnung von Problemen mit wissenschaftlichem Anstrich....

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2016 13:11 Uhr bearbeitet.

Ah, OK, danke für die Klarstellung.
Das mit der zu geringen Dosis läßt aber denke ich außer Acht, dass TCP in verschiedenen Geweben im Körper akkumuliert wird.

D.h. erst über zwei oder drei solche Fehlfunktionen sammelt sich genug TCP im Gewebe an, so dass dann erst bei einem darauffolgenden Vorfall die neurotoxischen Eigenschaften des TCP zum Tragen kommen.

Aber wäre das nicht ein Argument für die bemängelte, zu niederige, Menge an Flügen? Hier müsste es doch dann eine Auffälligkeit gegeben haben wenn zur Schädigung eine häufige Aufnahme nötig wäre. Rein statistisch wären das doch eine Menge Ausreiser an Nichtevents auf den gemessenen Flügen. Zumal das Gros der Tests auf der SIN Strecke stattfand, die Strecke mit der höhsten Triebwerksbelastung.


Auch eine Sensibilisierung des Immunsystems durch verschiedene Vorläufer-Vorfälle könnte dann beim eigentlich registrierten Vorfall ein Ansprechen deutlich unterhalb bestehender Grenzwerte auslösen.

Beide Mechanismen könnten erklären, warum bisher primär Personal von den Folgen betroffen ist.

Aktuell wird jede Entdeckung oder jeder Ausschluss einer These so politisiert, dass echte Detektivarbeit meiner Meinung nach zu kurz kommt.

Ich denke die Politisierung dieses Themas wird sogar aktiv mit dem Ziel betrieben, die Forschungsarbeit möglichst zu unterbinden. Überlegen Sie mal was los wäre wenn giftige Luft im Flugzeug tatsächlich nachgewiesen würde, ohne dass die globalen Flotten der Airlines umrüstbar wären (geschweige denn schon umgerüstet).

Da steckt viel Geld drin.
Und damit auch in der potentiell gezielten Leugnung von Problemen mit wissenschaftlichem Anstrich....