Wer hat denn hier damals wieder eine "optimistische" Bedarfsprognose erstellt... Lass mich raten, die Firma Intraplan.

Insofern sehen wir, dass die Prognosen der Firma Intraplan auf einem völlig falschen Modell basieren. Calden, München und Zürich, überall lag Intraplan total neben der nachher einstellende Realität - und zwar um nicht zu wenig.

Calden ist ein Desaster wofür der Steuerzahler aufkommen muss. Trotz der Geltungsdrang der Flughafenchefs und Politiker, muss darauf geachtet werden nicht alles zu realisieren nur weil es eine Prognose gibt die "ein riesiger Bedarf" nachweist.

Damit verlieren die Beteiligten am Ende nur ihre Glaubwürdigkeit (wie. z.B. in München).

Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Wachstum aber sehr wohl gegen sinnlose Projekte wir Calden.

Das der Bau ein Fehler war ist offensichtlich. Jedenfalls für jeden Menschen der das kleine 1x1 beherscht.

Das ist nun mal passiert und wie das nachträglich zu einem Erfolg werden kann dazu fehlt mir die Phantasie. Die scheinen Politiker aber überreichlich zu haben. Was an Statements über die positiven Aussichten seit Eröffnung gesagt und geschrieben wurde ist Realsatire pur. Diese letzte Stellungnahme ist gewissermaßen nur die Krönung. Aber man kann sicher sein da folgt noch so manches. Ein öffentliches Eingeständnis Bockmist gebaut zu haben ist nicht zu erwarten.

Wer hat denn hier damals wieder eine "optimistische" Bedarfsprognose erstellt... Lass mich raten, die Firma Intraplan.

Insofern sehen wir, dass die Prognosen der Firma Intraplan auf einem völlig falschen Modell basieren. Calden, München und Zürich, überall lag Intraplan total neben der nachher einstellende Realität - und zwar um nicht zu wenig.

Calden ist ein Desaster wofür der Steuerzahler aufkommen muss. Trotz der Geltungsdrang der Flughafenchefs und Politiker, muss darauf geachtet werden nicht alles zu realisieren nur weil es eine Prognose gibt die "ein riesiger Bedarf" nachweist.

Damit verlieren die Beteiligten am Ende nur ihre Glaubwürdigkeit (wie. z.B. in München).

Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Wachstum aber sehr wohl gegen sinnlose Projekte wir Calden.

Die gravierendste Fehlprognose von der Firma Intraplan haben Sie vergessen, Frankfurt.

Im Jahr 2007 hatte FRA rund 500000 Flugbewegungen und laut einer Prognose der Firma Intraplan wurde für das Jahr 2015 ein Bedarf von 660000 Flugbewegungen erwartet.
Diese Prognose der Firma Intraplan war der entscheidende Grund für den Bau der neuen Landebahn in FRA , nichts anderes als diese Prognose.
Ende 2015 lag die offizielle Zahl der Flugbewegungen bei rund 468 000.
Von 2007 bis 2015 ein deutlicher Rückgang mit weiter fallender Tendenz , im Sommerflugplan 2016 hat Fraport schon bekannt gegeben, dass es wieder minus 1,5% im Vergleich zu 2015 sein werden.
Der Bau der Landebahn hat ca.1,5 Milliarden gekostet , jeder kann mitrechnen , seit fast 5 Jahren jetzt Zinsen und Tilgung und, der wahrscheinlich größte Brocken, die jährlichen Betriebskosten der neuen Bahn von vermutlich über 100 Millionen, machen nach 5 Jahren einen zusätzlichen Verlust von ein halben Milliarde ohne einen einzigen Cent Einnahme. Nach weiteren 5 Jahren wird Fraport dann einen kumulierten Verlust von mehr als einer Milliarde Euro haben , Zinsen und Tilgung müssen aber weiter gezahlt werden.

Wer hat denn hier damals wieder eine "optimistische" Bedarfsprognose erstellt... Lass mich raten, die Firma Intraplan.

Insofern sehen wir, dass die Prognosen der Firma Intraplan auf einem völlig falschen Modell basieren. Calden, München und Zürich, überall lag Intraplan total neben der nachher einstellende Realität - und zwar um nicht zu wenig.

Calden ist ein Desaster wofür der Steuerzahler aufkommen muss. Trotz der Geltungsdrang der Flughafenchefs und Politiker, muss darauf geachtet werden nicht alles zu realisieren nur weil es eine Prognose gibt die "ein riesiger Bedarf" nachweist.

Damit verlieren die Beteiligten am Ende nur ihre Glaubwürdigkeit (wie. z.B. in München).

Nicht falsch verstehen, bin nicht gegen Wachstum aber sehr wohl gegen sinnlose Projekte wir Calden.

Die gravierendste Fehlprognose von der Firma Intraplan haben Sie vergessen, Frankfurt.

Im Jahr 2007 hatte FRA rund 500000 Flugbewegungen und laut einer Prognose der Firma Intraplan wurde für das Jahr 2015 ein Bedarf von 660000 Flugbewegungen erwartet.
Diese Prognose der Firma Intraplan war der entscheidende Grund für den Bau der neuen Landebahn in FRA , nichts anderes als diese Prognose.
Ende 2015 lag die offizielle Zahl der Flugbewegungen bei rund 468 000.
Von 2007 bis 2015 ein deutlicher Rückgang mit weiter fallender Tendenz , im Sommerflugplan 2016 hat Fraport schon bekannt gegeben, dass es wieder minus 1,5% im Vergleich zu 2015 sein werden.
Der Bau der Landebahn hat ca.1,5 Milliarden gekostet , jeder kann mitrechnen , seit fast 5 Jahren jetzt Zinsen und Tilgung und, der wahrscheinlich größte Brocken, die jährlichen Betriebskosten der neuen Bahn von vermutlich über 100 Millionen, machen nach 5 Jahren einen zusätzlichen Verlust von ein halben Milliarde ohne einen einzigen Cent Einnahme. Nach weiteren 5 Jahren wird Fraport dann einen kumulierten Verlust von mehr als einer Milliarde Euro haben , Zinsen und Tilgung müssen aber weiter gezahlt werden.


Und genau so ist es nicht. Für einen Umsteige-Hub ist es vorallem entscheidend, wieviele kleine Flieger in kurzer Zeit landen können, damit die Pax in die großen Flieger umsteigen können. Somit wird es einfach zu bestimmten Zeiten knapp mit den Slots.

Und genau so ist es nicht. Für einen Umsteige-Hub ist es vorallem entscheidend, wieviele kleine Flieger in kurzer Zeit landen können, damit die Pax in die großen Flieger umsteigen können. Somit wird es einfach zu bestimmten Zeiten knapp mit den Slots.

Das verstehe ich nicht, wenn ich im Jahr 2007 knapp 500000 Flugbewegungen aufweisen kann und im Jahr 2015 sind es trotz der neuen Bahn nur ca. 468000, dann sehe ich keine Verknappung der Slots in FRA im vergleich zu 2007.
Ich sehe aber, dass die Firma Intaplan mit der entscheidenden Prognose für FRA mit fast 200000 Flugbewegungen Diiferezn pro Jahr völlig falsch lag, und das die Verluste durch die neue Bahn nun die Airlines bald mit höheren Gebühren bezahlen müssen.
Wer kommt den für den gewaltigen Geld-Verlust der neuen Bahn auf.

Und genau so ist es nicht. Für einen Umsteige-Hub ist es vorallem entscheidend, wieviele kleine Flieger in kurzer Zeit landen können, damit die Pax in die großen Flieger umsteigen können. Somit wird es einfach zu bestimmten Zeiten knapp mit den Slots.

Das verstehe ich nicht, wenn ich im Jahr 2007 knapp 500000 Flugbewegungen aufweisen kann und im Jahr 2015 sind es trotz der neuen Bahn nur ca. 468000, dann sehe ich keine Verknappung der Slots in FRA im vergleich zu 2007.
Ich sehe aber, dass die Firma Intaplan mit der entscheidenden Prognose für FRA mit fast 200000 Flugbewegungen Diiferezn pro Jahr völlig falsch lag, und das die Verluste durch die neue Bahn nun die Airlines bald mit höheren Gebühren bezahlen müssen.
Wer kommt den für den gewaltigen Geld-Verlust der neuen Bahn auf.
>
Das Unternehmen Flughafen Frankfurt. Das ist das Risiko eines jeden Unternehmens das man zu früh, zu spät oder gar nicht investiert und damit falsch liegt. Man kann und sollte sich dafür der Dienste von Fachfirmen bedienen. Das angebliche und auch richtige Experten mit Prognosen voll daneben liegen ist nicht nur die Ausnahme sondern schon eher die Regel. Es bleibt also immer noch als Aufgabe für das Management in wie weit sie den "Expertisen" auch glauben. Verantwortlich sind keine Gutachter sondern das Management.

Sofern die finanziellen Belastungen von privaten Investoren getragen wurden ist das deren Risiko. Sobald aber öffentliche Hände beteiligt sind wird man sich die Frage gefallen lassen müssen ob die Gutachten neutral oder Gefälligkeitsgutachten sind. Muß nicht sein war aber doch manchmal so.

Zur Sache selbst. So ganz falsch ist das mit den Slots auch wieder nicht. Wenn in Stoßzeiten für Zubringer kein Platz bleibt fehlen möglicherweise auch Umsteiger wenn die Umsteigezeiten dann zu lang und zu unkalkulierbar werden. Andereseits ist es auch nicht sinnvol eine Kapazität auf zeitlich geringe Stoßzeiten auszurichten. Es bleibt eine Frage der finanziellen und unternehmerischen Abwägung.

@Kranich,

waren denn um 2007 diese Prognosen wirklich so grottenschlecht, wie wir sie heute sehen?
Hat man damals bewußt mit falschen Daten bzw. Annahmen gearbeitet, um diese Landebahn bauen zu können?
Die wenigsten Flughafenchefs erleben während ihrer Amtszeit den Bau einer weiteren Piste.
Meist wird doch nur ein Terminal renoviert oder dem aktuellen Sicherheitsdstandard angepasst! Manchmal gibt es auch ein neues Terminal und eine Vorfelderweiterung...
Natürlich müssen alle Prognose überprüft werden.



Dieser Beitrag wurde am 05.04.2016 15:35 Uhr bearbeitet.

@Kranich,

waren denn um 2007 diese Prognosen wirklich so grottenschlecht, wie wir sie heute sehen?
Hat man damals bewußt mit falschen Daten bzw. Annahmen gearbeitet, um diese Landebahn bauen zu können?
Die wenigsten Flughafenchefs erleben während ihrer Amtszeit den Bau einer weiteren Piste.
Meist wird doch nur ein Terminal renoviert oder dem aktuellen Sicherheitsdstandard angepasst! Manchmal gibt es auch ein neues Terminal und eine Vorfelderweiterung...
Natürlich müssen alle Prognose überprüft werden.


Urteilen Sie selbst...
Im August 2014 stellte Herr Schulte von Fraport ein neues Gutachten von Intrplan vor, Herr Schulte kündigte dieses Gutachten als besonders vertieftes Gutachten an, das sollte wohl heißen, eine besonders zuverlässige Prognose ?

Wie sind die Fakten , Ende 2013 wurden in FRA 472200 Flugbewegungen gezählt.
Intraplan prognostizierte ausgehend von diesen ca. 472000 Flugbewegungen in seinem "vertieften" Gutachten ein jährliches Wachstum der Flugbewegungen von 1,5% , für das Jahr 2020 wurde die konkrete Zahl 529500 und für 2025 568200 genannt.
Danach hätte es noch im Jahr der Prognose Ende 2014 479283 Flugbewegungen geben sollen und 2015 wieder plus 1,5% entsprechend 486472 .
Wie ist die Realität, bereits im Jahr der Veröffentlichung also für 2014 zählte Fraport nur 469026, das ist noch im Prognosejahr eine Abweichung nach unten von 10257 Flugbewegungen und für 2015 ergeben sich gezählte 468153 Flugbewegungen, eine Abweichung von 18319 nach unten.
Für 2016 muss man für Fraport erneut eine Abnahme der Flugbewegungen von ca 1% einkalkulieren, der Januar war schlechter als 2015 , der Sommerflugplan 2016 spricht schon offiziell von minus 1,5% , für das gesamte Jahr 2016 kann man ohne Übertreibung ein Minus von 1% annehmen.
Intraplan wäre Ende 2016 bei 493769 die Wirklichkeit wird bei ca.463000 liegen, eine Differenz zur Prognose von ca. 30700.usw.

Wie gut arbeitet eine Firma, die wiederholt, gemessen an der Realität, deutlich falsche Prognosen abgibt, und schon wenige Monate nach Veröffentlichung der Prognose noch im selben Jahr wieder falsch liegt.

Da muss der Schulte aner spezielle Interessen haben dass er diese Firma noch als Gutachter - zumindest für Flugbewegungsprognosen - nimmt!
Die Anzahl der Flugbewegungen sollten er bzw. sein Stab selbst gut abschätzen können. Er verkauft doch diese zzgl. weiterer Dienste!
Allerdings sind Prognosen im 1%-Bereich per se fragwürdig.
Ich interpretiere 1% Wachstum auch als Stagnation bzw. auch als leichte Abschwächung - hier der Anzahl der Flugbewegungen.

Lotsen- und Flugpersonalstreiks können er uind Intraplan kaum sicher vorhersehen

Zu Calden: Da hat man sich Luftschlösser gebaut. Eine Prognose wie von Intraplan steht und fällt auch damit, welche Datengrundlage verwendet wird. Wenn hier seitens der Auftraggeber zu optimistische Rahmenparameter für die Simulation gesetzt wurden kann das Ergebnis auch nicht korrekt sein, ohne dass man der Firma hier direkt einen Vorwurf machen kann.

Zu Frankfurt: FRA beauftragt für wichtige Wachstumsprognosen mittlerweile meist parallel zwei Firmen mit unabhängigen und unterschiedlichen Modellen um die Prognosen vergleichen zu können. Das Problem hiermit ist aber: Die Modelle können nur sehr Bedingt Rücksicht auf Themen wie Terror in Nordafrika (Signifikante Buchungsrückgänge der Ferienflieger), Wirtschaftskrise (2007/08 direkt nach dem oben zitierten Intraplan-Gutachten für Fraport) oder auch 2001 die Terroranschläge von New York. Nach 9/11 hat der Luftverkehr Jahre gebraucht sich zu erholen, auch nach der Wirtschaftskrise hat es 7 Jahre gedauert bis man wieder auf Vorkrisenniveau war. Solche äußeren Einflussfaktoren und v.a. deren Ausmaß lassen sich nicht modellieren - trotzdem müssen Unternehmen versuchen eine Vorhersage zu tätigen und dazu sind Firmen wie Intraplan durchaus sinnvoll, auch wenn die Prognosen oft nicht korrekt sind.

Und noch eine Anmerkung bzgl. der Sinnhaftigkeit der neuen FRA Piste: Das fehlende Wachstum der Flugbewegungen geschieht zugunsten größerer Röhren. Die ATC Staffelung nach A380, B787-8 und Co ist größer als nach A320, ATR72 oder Avros, weshalb eine niedrigere Anzahl Flugbewegungen nicht unbedingt heißt dass die Runways mehr Kapazität haben. Zusätzlich gilt mittlerweile ein Nachtflugverbot in Frankfurt und die Flüge verteilen sich auf einen engeren Zeitraum. Zusammen mit der Peak-Thematik die schon angesprochen wurde macht man es sich auf jeden Fall zu einfach, nur aufgrund der Anzahl Flugbewegungen von einem Fehlbau zu sprechen.

Und noch eine Anmerkung bzgl. der Sinnhaftigkeit der neuen FRA Piste: Das fehlende Wachstum der Flugbewegungen geschieht zugunsten größerer Röhren. Die ATC Staffelung nach A380, B787-8 und Co ist größer als nach A320, ATR72 oder Avros, weshalb eine niedrigere Anzahl Flugbewegungen nicht unbedingt heißt dass die Runways mehr Kapazität haben. Zusätzlich gilt mittlerweile ein Nachtflugverbot in Frankfurt und die Flüge verteilen sich auf einen engeren Zeitraum. Zusammen mit der Peak-Thematik die schon angesprochen wurde macht man es sich auf jeden Fall zu einfach, nur aufgrund der Anzahl Flugbewegungen von einem Fehlbau zu sprechen.

Das Gutachten der Firma Intraplan vom August 2014 für Fraport hätte alle diese Argumente bezüglich Weltwirtschaft , Nachtflugverbot , größere Flugzeugtypen schon berücksichtigen können. Es waren zum Zeitpunkt des Gutachtens bereits alles bekannte Faktoren. Wenn Intraplan es nicht schafft, bekannte Faktoren bei einer Prognose zu berücksichtigen, dann sollte die Firma besser keine Prognosen erstellen.
Auch Ihre Andeutung, dass die die neuen Flugzeugtypen wegen längere Staffelungsabstände die Kapazitäten für mehr Flugbewegungen einschränken würde, kann ich nicht nachvollziehen.

Der Ausbau in FRA mit der neuen Bahn wurde doch gerade damit begründet, dass eine Kapazität von 700000 Flugbewegungen möglich sein müssen, trotz Nachtflugverbot, trotz größerer Maschinen!!!.
Wenn es trotz dieser neuen Bahn aber zu einem Rückgang der Flugbewegungen kommt, dann stimmt etwas grundsätzlich nicht mit den Prognosen.
Man kann es aber auch für Intraplan freundlich formulieren, Intraplan ist sehr kundenorientiert, Intraplan weiß was der Kunde will, und wenn, wie jetzt in München, die 3.Bahn von der Flughafengesellschaft gewünscht wird, dann liefert Intraplan die passende Prognose.
Ob ein Ausbau sinnvoll ist, ist den Flughafenschefs eigentlich egal, da geht es eher wie bei pubertierenden Jungs, wer hat den größten... Flughafen. Beispiel FRA , FRA hatte 2015 noch nicht einmal 18 Millionen Originärpassagiere, der Rest sind Umsteiger, die mit der Region Rhein-Main nichts am Hut haben, der Flughafen ist für den Bedarf der Region bereits jetzt überdimensioniert, München leistet schon mehr für seine Region – ca. 19,3 Millionen Originärpassagiere - und ganz vorne steht hier Berlin mit ca. 24 Millionen Originärpassagieren.
FRA will sich bezogen auf die Kapazität aber mit den großen Welthubs messen, egal was gebraucht wird, wie bei den kleinen Jungs eben.

@Kranich,

jedes Unternehmen trifft mal Fehlentscheidungen - siehe "Wertberichtigungen" in den Meldungen.
Entscheidend in Frankfurt wie auch Kassel-Calden sind die Annahmen und Daten, aufgrund derer diese Ausbauvorhaben getätigt wurden! Falls die Prognosen berechtigt waren, sollte man das Nichteintreffen der Prognosen eher als Geschäftsrisiko bewerten und nicht als Unfähigkeit oder gar "wie bei kleinen Jungs eben" abtun.
Schwarz kann man wohl kaum den Ausbau von Kassel-Calden in die Schuhe schieben!

Dieser Beitrag wurde am 06.04.2016 10:33 Uhr bearbeitet.

@Kranich,

jedes Unternehmen trifft mal Fehlentscheidungen - siehe "Wertberichtigungen" in den Meldungen.
Entscheidend in Frankfurt wie auch Kassel-Calden sind die Annahmen und Daten, aufgrund derer diese Ausbauvorhaben getätigt wurden! Falls die Prognosen berechtigt waren, sollte man das Nichteintreffen der Prognosen eher als Geschäftsrisiko bewerten und nicht als Unfähigkeit oder gar "wie bei kleinen Jungs eben" abtun.
Schwarz kann man wohl kaum den Ausbau von Kassel-Calden in die Schuhe schieben!

Da haben Sie recht, das waren die hessischen Leuchtturmpolitiker in Wiesbaden, die haben dann auch die Prognose von Intraplan bestellt.

Das dumme ist, das das sogenannte Geschäftsrisiko dann am Ende vom Steuerzahler getragen werden muss. Fraport gehört zu 51% den Steuerzahlern, 31% Land Hessen und 20% Stadt Frankfurt, wenn durch die Fehlentscheidungen die Wirtschaftlichkeit sinkt, wird der Eigentümer beschädigt.
Man darf gespannt sein, wie Fraport bei der nächsten Gebührenanpassung für Start und Landungen die Maßnahmen begründet. Allein der große betriebswirtschaftliche Verlust durch die neue Landebahn muß ja von irgend jemandem ausgeglichen werden, das werden zunächst dann die Airlines sein, die diese Fehlinvestition bezahlen werden, und wenn es ganz schlecht läuft, dann wird Fraport auch eine Kapitalerhöhung durchführen, die Kosten zahlen dann wieder Land und Stadt.

>Allein der große betriebswirtschaftliche Verlust durch die neue Landebahn muß ja von irgend jemandem ausgeglichen werden, das werden zunächst dann die Airlines sein, die diese Fehlinvestition bezahlen werden.
>
Theoretisch ja aber praktisch eher nein. Fraport kann ja schwerlich mit der Begründung wir haben uns bei den Investitionen verzockt einfach die Gebühren anheben und die Airlines schreien begeistert ja gern wir zahlen mehr. Das läßt die Konkurrenzsituation kaum zu.

Zunächst dürften nicht oder nur teilweise lohnende Investitionen auf die Gewinnspanne drücken. Da und bei Abschreibungen usw. hat Fraport noch einigen Gestaltungsspielraum. Wenn die Aktionre signalisieren wir wollen keine Kapitalerhöhung wird das auch keine geben solange Fraport nicht massiv in die roten Zahlen kommt. Danach sieht es ja nicht aus.

Dieser Beitrag wurde am 06.04.2016 11:36 Uhr bearbeitet.

Da haben Sie recht, das waren die hessischen Leuchtturmpolitiker in Wiesbaden, die haben dann auch die Prognose von Intraplan bestellt.

Das dumme ist, das das sogenannte Geschäftsrisiko dann am Ende vom Steuerzahler getragen werden muss. Fraport gehört zu 51% den Steuerzahlern, 31% Land Hessen und 20% Stadt Frankfurt, wenn durch die Fehlentscheidungen die Wirtschaftlichkeit sinkt, wird der Eigentümer beschädigt.
Man darf gespannt sein, wie Fraport bei der nächsten Gebührenanpassung für Start und Landungen die Maßnahmen begründet. Allein der große betriebswirtschaftliche Verlust durch die neue Landebahn muß ja von irgend jemandem ausgeglichen werden, das werden zunächst dann die Airlines sein, die diese Fehlinvestition bezahlen werden, und wenn es ganz schlecht läuft, dann wird Fraport auch eine Kapitalerhöhung durchführen, die Kosten zahlen dann wieder Land und Stadt.

Seltsam, der Fraport-Geschäftsbericht für 2015 ist eigentlich sehr positiv. Alle wesentlichen finanziellen Kennzahlen haben sich gut entwickelt. Auch die Dividende für die laut ihnen schwer gebeutelten Aktionäre soll auf dem hohen Vorjahresniveau bleiben. Wo kann man denn in der Fraport-Bilanz den "großen betriebswirtschaftlichen Verlust durch die neue Landebahn" finden?


Thommy, das ist bei Kranich immer so. Egal welches Thema hier diskutiert wird, behauptet er, dass die vierte Bahn ein Fehler war. Argumente wie weniger Warteschleifen, gute Profite (und Dividenden für die öffentlichen Eigner) der Flughafengesellschaft, größere Abstände wegen der größeren Maschinen, Kernruhezeit, Stärkste Wirtschaftskrise seit den 30ern usw. sind alles keine Argumente, die gegen das Zählen von Flugbewegungen durch Kranich bestand haben. Dazu biegt er noch gerne Fakten. Bezieht sich hier auf gesunkene Flugbewegungen im Januar (-1,1%), unterschlägt jedoch die Zahlen im Februar (+3,5%), die selbst nach Bereinigung des Schaltjahreffekts nach oben zeigen.

Als nächstes Argument wird nun das dritte Terminal kommen und dass man das nur mir Hilfe von Dumpinggebühren für Ryanair wird füllen können und dass Herr Spohr unfähig ist, weil er das alles noch unterstützt.