A320, A330/340 und Konsorten sind Commercial. Hier sind die Ausgaben des Staats als Investitionen zu sehen und die, da haben Sie recht, haben sich sehr oft, im Falle der A380 leider nicht, gelohnt.

Sehr oft ist jetzt aber übertrieben.
Gerade der Erfolg nahezu aller Flugzeugprogramme (außer A380) ist Beleg, dass es nicht übertrieben war.


Die Rentabilität speziell des A380 entschied sich aber leider an anderen, unkalkulierbaren Randbedingungen wie der Kerosinpreisentwicklung, nicht etwa an technisch absehbaren Defiziten.

Das ist falsch. Nicht der Kerosinpreis war entscheiden, sondern einerseits die stete Ausweitung von ETOPS, die den massiven Ausbau von Punkt-zu-Punkt Verbindungen ermöglichte und ein völlig überdimensionierter Flügel der A380. Dieser war ausgelegt um eine noch längere Variante und Frachter empor zu heben, machte aber die 800er Variante zu schwer. Zudem waren die Triebwerke veraltet, sprich zu durstig (und erst ab dem Zeitpunkt spielt der Kerosinpreis eine Rolle).


Zudem hat der A380 weltweit die Flughafen-Infrastruktur erweitert. Kommt heute oder morgen ein Revival oder gar ein Nachfolger dafür, dann sind die Türen für diesen bereits offen, aber die Gates schon abgeschrieben.

Man muß Investition auch nach ihrer Langzeitwirkung beurteilen. Es gab welche, die einen Weltmarktführer wie Airbus schufen, und es gibt heute welche, die für einen Weltmarktführer wie Intel geschaffen werden.
Große Konzerne sind moderne Raubritter, die schauen natürlich wo sie welche Subventionen abgreifen können. Wenn der ROI für die 10Mrd positiv ist, dann sollte man, dann muss man dies machen.

Beides nennt sich Wirtschaftspolitik, aber nicht alles ist Politik wie in einer Wirtschaft.

p.s.: was für ein JU88-Fiasko bei der A400 meinen Sie denn?
die JU88 war mal ein sehr schneller Höhenbomber, der aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit nur schwer durch gegnerische Jäger hätte abgefangen werden können. Da Ernst Udet aber total geil auf Sturzkampfbomber war, verlangte er diese Eigenschaften auch für die JU88. Die daraufhin wesentlich schwerer und langsamer wurde und in der Folge auch eine wesentlich leichtere Beute für die Abfangjäger.
Die A400M war als strategisches Transportflugzeug ursprünglich konzipiert. In der Folge hatten die beteiligten Länder aber immer mehr Anforderungen hinsichtlich des taktischen Einsatz im Geländefolgeflug. Dies erforderte eine stärkere Struktur, machten den Vogel schwerer. So dass dann der Schützenpanzer Puma in seiner eigentlich angedachten Auslegung zu schwer für die verringerte Nutzlast wurde.

Unbestritten, but again: Ausgaben sind nicht gleich Investitionen.
Und wie heißt es so schön.... Stärken stärken.
Auch Deutschland muss in Rüstung investieren und vielleicht sollten wir uns eher darauf konzentrieren den besten Panzer, den sehr guten Schützenpanzer und unsere U-Boote weiter zu entwickeln und Kampfflugzeuge unseren Verbündeten überlassen. Die A400M hat wieder einmal gezeigt, dass wir aus dem JU88 Fiasko nichts gelernt haben.


Gute Idee aber die Umsetzung wird schwer denn diverse Länder werden insb. nach dem Verhalten der Bundesregierung im Ukraine-Krieg welche viel Vertrauen zuerstört hat keine dermaßen hohe gegenseitige Abhängigkeit akzeptieren und ausgerechnet diese Länder (England usw.) sind die mit den großen Verteidigungshaushalten.

Zum anderen wäre es aus deutscher Sicht dumm denn:

unsere Stärken sind schon heute so stark dass man sie nurnoch minimal stärken müsste um dominierende Positionen einzunehmen.

Von Südkorea bis Ukraine wird bereits heute von vielen großen Rüstungsbetrieben in vielen großen Projekten deutsche Antriebstechnologie verwendet. Die deutsche Rüstungsindustrie bietet bereits heute eine große Vielfalt an modernen Landfahrzeugen mit teils großem Verkaufserfolg an. U.a. drei verschiedene Schützenpanzer- und zwei Radpanzer-Modelle. Es fehlt im Grunde nur die dominierende Position in der Elektronik aber da ist die Überschneidung zur Luftfahrt und militärische Bedeutung wohl zu groß. Es wird wohl weiterhin jedes größere Land seine eigenen Wärmebildgeräte wie eigene Funkgeräte haben wollen.

Weder die Briten noch die Franzosen haben eine ähnlich starke Stellung in der Luftfahrt wie Deutschland sie bei Landfahrzeugen hat. RR oder Safran sind in ihrer Bedeutung nicht mit Daimler oder Renk vergleichbar.

Man würde durch so einen Tausch etwas bekommen was man in vielerlei Hinsicht eh schon hat und/ oder sehr leicht bekommen würde.

Abgesehn davon kann Deutschland auch Luftfahrt wenn es will. Wer hat in Europa ähnlich erfolgreiche Hubschrauber wie MBB konstruiert?

keiner

Was denken sie wie gut sich die Kredite für A320 und A330/A340 und A350 gelohnt haben?

Wenn sie schon so agumentieren, dann bitte die gesamtheit betrachten.

Wer die Gesamtheit sieht, darf aber nicht vergessen zu differenzieren.
Dieser Thread bezieht sich mehr oder minder auf Airbus Defense, für deren Produkte der Staat hauptschlich als Kunde auftritt.
A320, A330/340 und Konsorten sind Commercial. Hier sind die Ausgaben des Staats als Investitionen zu sehen und die, da haben Sie recht, haben sich sehr oft, im Falle der A380 leider nicht, gelohnt.


Wollen sie mich auf den Arm nehmen?

Sie und nur sie haben doch die A380 Unterstützung hier ins spiel gebracht.

Sie agumentieren gegen sich selbst, und das in einer äußerst dämlichen weise.


Für Europa war Airbus ein absoluter Erfolg.
Für die Luftfahrt ebenso.

Unbestritten, but again: Ausgaben sind nicht gleich Investitionen.
Und wie heißt es so schön.... Stärken stärken.
Auch Deutschland muss in Rüstung investieren und vielleicht sollten wir uns eher darauf konzentrieren den besten Panzer, den sehr guten Schützenpanzer und unsere U-Boote weiter zu entwickeln und Kampfflugzeuge unseren Verbündeten überlassen. Die A400M hat wieder einmal gezeigt, dass wir aus dem JU88 Fiasko nichts gelernt haben.

Wie sie aktuell sehen, bringen ihnen U.Boote nichts. Und da haben wir ein relativ gutes, wir kaufen aber lieber irgendwelche Fregatten und Korvetten.
Welche Küsten wir damit schützen wollen?

Wie sie sehen, ist die Luft weiterhin der entscheidende Faktor auf dem Schlachtfeld, seit dem 2. WK hat sich nichts geändert.
Wer die Luftüberlegenheit hat, verliert auf dem Boden nicht.
Die Ukraine zeigt es.

Der A400M ist mittlerweile ein sehr gutes Flugzeug, er zeigt aber das sich Politik am besten raushält, wenn es um konstruktive eigenschaften geht.

Die ursprüngliche Entscheidung für die ersten F35 war einfach nur gelebter Pragmatismus: Deutschland brauchte einen von den USA zertifizierten Atomwaffenträger für die nukleare Teilhabe, und den gab es nun mal nur mit der F35 (nachdem die USA dem Eurofighter die Zertifizierung verweigerten; technisch wäre er für die Rolle genauso gut oder schlecht geeignet wie die F35). Übrigens ist die F35 nicht per se besser als der Eurofighter - je nach Rolle und Missionsprofil haben beide ihre Vor- und Nachteile.

Oh, und da es hier einige unterhaltsame Kommentare zum Thema Entwicklung gab: Militärisches Gerät unterliegt der Preisprüfung, da kann ein Unternehmen nicht einfach ein paar Milliarden Marge rausquetschen, mit denen man dann eigenfinanziert irgendwelche Neuentwicklungen machen könnte. Zumal der Eurofighter nicht von Airbus, sondern von der NETMA gemanaged wird - ohne deren Auftrag und Freigabe kann und darf Airbus da gar nichts machen.

Aber zurück zur eigentlichen Debatte: Am Ende des Tages ist es (fast) ganz einfach: Deutschland muss sich entscheiden, ob man die strategische Fähigkeit, selbst Kampfflugzeuge zu entwickeln und zu bauen, benötigt, oder nicht. Falls man diese Frage bejaht, kann die Antwort nur in Form der Tranche 5 und eines Alternativprogramm zu FCAS ausfallen (weil bei FCAS ebenfalls keine nennenswerten Kompetenzen in Deutschland bleiben, und eine Flucht zu GCAP auch nichts bringt - da ist der Kuchen ebenfalls schon verteilt). Bliebe also nur ein deutscher Alleingang, wenn es wirklich um strategische Fähigkeiten und nicht nur ums Prestige geht.

Vor diesem Hintergrund könnte ich sogar nachvollziehen, wenn eine Regierung entscheidet, komplett aus der Technologie für bewaffnete Flugsysteme auszusteigen und auf "buy" zu setzen - allerdings sollte so eine Entscheidung bewusst getroffen und gut überdacht sein, denn sie ist endgültig und irreversibel. Daher wäre es fahrlässig, diese Entscheidung "aus Versehen" dadurch zu treffen, dass man unpopulären Entscheidungen aus dem Weg geht. Wie auch immer die Sache ausgeht, in den nächsten Monaten werden hier Fakten geschaffen, denn die Zulieferkette für den Eurofighter beginnt bereits leerzulaufen. Ohne Folgeaufträge wird hier deinvestiert - eine Wiederaufnahme der Produktion dann bestenfalls schwierig und teuer, wahrscheinlich aber gar nicht mehr möglich.

Übrigens: in puncto Wirtschaftlichkeit muss sich eine Regierung auch darüber im Klaren sein, dass sie selbige nur einfordern kann, wenn sie entweder viele ihr genehme Abnehmerländer an der Hand hat und dort ihre Exportinteressen auch durchsetzen kann (wie z. B. die USA), oder entsprechend großzügig mit Exportgenehmigungen für nicht ganz so genehme Abnehmerländer umgeht.

Dieser Beitrag wurde am 17.07.2023 21:14 Uhr bearbeitet.