@FloCo
Nein, die BWLer sind genau das Kernproblem der ganzen Branche. Von Ihnen stammen 20% Umsatzrendite als Ziel (Stonecipher)

Sie meinen Harry Stonecipher, der einen Bachelor of Science in Physik hatte?

und "ich zahl Dir nur die Hälfte" (Lauda, O'Leary).

Ein Rennfahrer und ein Steuerberater?

Ich sehe hier nirgends einen BWLer, auf denen gerne rumgehackt wird. Alle haben die BWL sicher unterschiedlich angewendet, aber auch Techniker, die ein Unternehmen steuern, nutzen die BWL. Auf was meckern wir jetzt also? BWLer (Leute, die BWL studiert haben?) oder auf unser Wirtschaftssystem, was in der BWL gelehrt wird (von dem, by the way, gerade Viele derer, die sich immer darüber beschweren, ziemlich stark profitieren, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen ;) )

Dann kommen billigst und lausig ausgebildete Piloten daziu, die man am besten auch noch einschüchtert. Weder Lion Air noch ET302 hätten auf die Nase fallen mssen, wenn die Piloten die basics gekannt oder es gewagt hätten, dann, als es unübersehbar notwendig war, airmanship anzuwenden (wenn sie es denn gekannt hätten).

Sehe ich jetzt eher als Problem der Piloten an., die von Piloten ausgebildet werden und, ich vermute mal, auch von Piloten eingestellt werden, oder?

Davon, dass der Lion Air Kapitän ins Bett und nicht ins Cockpit gehört hätte, einmal ganz zu schweigen.

Hat auch kein BWLer entschieden.

Da bleibt die Sorgfalt und in Folge die Sicherheit auf der Strecke.

Bei wem?

Service alone is never a success, only safety is!

Weiß ich nicht... es gibt einige ziemlich erfolgreiche Unternehmen, die nicht unbedingt den besten Ruf haben und auch vielleicht nicht unbedingt als die Sichersten gelten.


Das ist jetzt mal genauso oberflächlich beantwortet, wie diese ewigen Behauptungen sind.
Diese ganze Argumentation basiert am Ende darauf, dass sich jeder aus der VErantwortung zieht und die Schuld "dem BWLer" oder der BWL gibt. Quasi jeder wird von der BWL versklavt und kann da nichts machen.

Diese Argumentation ruft ja jeder ehemalige Wärter eines KZs auf auf, wenn er angeklagt wird. Verurteilt wurden Sie am Ende dann letztendlich in der Regel doch, weil man sich eben nicht von jeglicher Schuld frei machen kann, indem man sagt: Ja, aber der hat gesagt ich soll das machen.

Von daher ist mir diese Argumentation (wenn man es überhaupt so nennen will), nicht zielführend. Denn da verstecken sich sehr viele, die auch Dreck am Stecken haben, hinter diesem Bösen Schlagwort BWL.

Oh Ja, endlich mal wieder eine BWL vs. Ingenieurs Diskussion.....

Das lustige ist ja, ich selbst bin ja nicht einmal BWLer :-D Aber ja, mal wieder interessant wie viele da direkt drauf anspringen.

Ich werfe mal noch einen in den Ring, was ist eigentlich mit der FAA?

Hat die jetzt nicht lange genug bei der Schlamperei von Boeing zugeschaut?

Das ist eine gute Frage, wahrscheinlich ist da auch der BWLer dran Schuld.
Obwohl, moment, wird die FAA nicht von einem Hobby-Piloten, der Politikwissenschaften und Französisch studiert hat und einer Anwältin geleitet? Komisch, kein BWL dabei.

Dieses ganze Rugehacke auf den "BWLern" nimmt aber auch groteske Züge an. Kein CEO leitet eine Firma alleine. Der CEO entwickelt auch bei Boeing keine Flugzeuge, er baut diese auch nicht und zertifiziert diese auch nicht.

Genau das macht aber ein CEO. Er gibt die Richtung in der Firma vor.


Da kann man sich gerne, gerade als Techniker hinter verstecken, aber hier haben viele Mitarbeiter bei Boeing versagt, nicht nur der BWL getrieben Chef.

Gerade im Fall Boeing hat das Management die Leute rausgeworfen, die genau hingeschaut haben. Suche "The Last Inspector".

Es gibt Beispiele, wo BWLer auch technische Firmen erfolgreich leiten; genauso gibt es Beispiele, wo technische Chefs technische Firmen schlecht geführt haben.

Der Fall ist hier aber Boeing und hier hat das Management die Firma kaputt gespart. Angefangen mit der 787, wo Boeing im Prinzip nur noch Teile integrieren wollte und den Rest auslagern. Warum man die Chefetage nicht günstig mit Indern besetzt hat, konnte mir damals niemand erklären.

Diese Pauschalisierung ist total am eigentlichen Problem vorbei und dient am Ende nur um seinen eigenen Arsch zu retten und sich selbst als was besseres darzustellen als dieser popelige Versager BWLer...

Nein. Im Fall Boeing erntet das BWL die Früchte seiner Leistungen, wie Lohnkosten drücken, Arbeiter mit eigener Meinung feuern, Inspektoren, die zu viele Fehler finden, feuern, ... und vor den letzten zwei großen Unfällen, hatte die FAA bei Boeing überhaupt nichts mehr zu sagen.

Mal (und das ausgerechnet von mir...🫠) etwas auf die sachliche Ebene dieser Diskussion zurück:

Ich glaube schon das @FloCo mit seinem Einwand ('es wären ja angeblich immer die BWLer an allem Schuld: das stimmt so nicht!') in gewisserweise Recht hat.

M.E. hat sich in den letzten Jahren in vielen Branchen (nicht nur bei Boeing/Luftfahrt) ein gewisses Ungleichgewicht in der Gewichtung von Fragen/ Meinungen bei Kompetenz- und Entscheidungsfindung in den Führungsetagen 'eingeschlichen'.

Und, auch da gebe ich @FloCo Recht, die Maxime 'Ich bin nicht Schuld - das waren andere, ich durfte nicht anderes' als Alibi ist 'populär' geworden.

Es bedürfte m.E. einer gewissen Revision in den Zusammensetzungen und den Entscheidungskompetenzen in diesen Ebenen.

In so ein Gremium gehören Fachleute aller (für den jeweiligen Geschäftsbetrieb) notwendigen Bereiche.
Ja und auch BWLer (für den Bereich Kosten/ Rentabilität), der/die allerdings nicht das Primat bei der letztendliche Entscheidungsfindung haben dürfen.

Die muss letztendlich jemand treffen, der 'quasi neutral' alle Fragen/Meinungen zu Thema beurteilen kann (und will!) und dann wird final eine Entscheidung getroffen - für deren Folgen ALLE Beteiligten 'gerade zu stehen haben'.

Dafür braucht es aber dann auch den berühmten 'A... im der Hose'.

Dieses ganze Rugehacke auf den "BWLern" nimmt aber auch groteske Züge an. Kein CEO leitet eine Firma alleine. Der CEO entwickelt auch bei Boeing keine Flugzeuge, er baut diese auch nicht und zertifiziert diese auch nicht.

Genau das macht aber ein CEO. Er gibt die Richtung in der Firma vor.

Ja, er gibt eine Richtung vor, aber er macht ja nicht alles alleine. Diese ganzen Entscheidungen wurden von Leute mitgetragen, die es aus technischer Sicht besser hätten wissen müssen. Dass diese das gemacht haben, macht Sie genauso mitschuldig.

Ich schrieb ja nirgends, dass die BWL frei von Schuld ist; aber zu sagen, dass es nur "die BWLer" sind, ist eben pauschalisiert und an der Realität vorbei.

Und diese Pauschalisierung der "BWLer" ist sowieso falsch, da es da die unterschiedlichsten Abwandlungen gibt; damit direkt eine ganze Fachrichtung bzw. Wissenschaft zu diskreditieren ist genau diese flasche Pauschalisierung, um den es mir hier eigentlich ging.

Da kann man sich gerne, gerade als Techniker hinter verstecken, aber hier haben viele Mitarbeiter bei Boeing versagt, nicht nur der BWL getrieben Chef.

Gerade im Fall Boeing hat das Management die Leute rausgeworfen, die genau hingeschaut haben. Suche "The Last Inspector".

Ja, und am Ende wurde der Flieger von Techniker konstruiert und zertifiziert. Die haben das mit getragen; hier auch nochmal: ich sage nicht, dass da alles richtig gelaufen ist und Boeing ist sicher ein Paradebeispiel dafür, wie man eine Firma ruinieren kann, aber Schuld sind am Ende viele Leute und Fachrichtungen. Und da gehe ich noch nicht einmal darauf ein, dass dieser Druck nur auf die Zahlen zu achten, von den Aktionären kommt, in denen sich die verschiedensten Berufe befinden werden, nicht nur BWLer. Weil am Ende wollen doch nahezu alle Menschen Geld verdienen...

Es gibt Beispiele, wo BWLer auch technische Firmen erfolgreich leiten; genauso gibt es Beispiele, wo technische Chefs technische Firmen schlecht geführt haben.

Der Fall ist hier aber Boeing und hier hat das Management die Firma kaputt gespart. Angefangen mit der 787, wo Boeing im Prinzip nur noch Teile integrieren wollte und den Rest auslagern. Warum man die Chefetage nicht günstig mit Indern besetzt hat, konnte mir damals niemand erklären.

Ja, das sollten Sie mal die Aktionäre fragen.

Interessant, auch wenn halt nur von Wikipedia:
"In 2003, a recent addition to the Boeing board of directors, James McNerney (who would become Boeing's Chairman and CEO in 2005), supported the need for a new aircraft to regain market share from Airbus. The directors on Boeing's board, Harry Stonecipher (Boeing's President and CEO) and John McDonnell issued an ultimatum to "develop the plane for less than 40 percent of what the 777 had cost to develop 13 years earlier, and build each plane out of the gate for less than 60 percent of the 777's unit costs in 2003", and approved a development budget estimated at US$7 billion as Boeing management claimed that they would "require subcontractors to foot the majority of costs"." ( https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner)

James McNerney, okay, der hat nen BWL Hintergrund
Harry Stonecipher, studierter Physiker
John McDonnell, studierter Ingenieur

Da waren gar nicht so viele BWLer dran beteiligt an diesen Fehlentscheidungen. War nicht der Muilenburg danach dann auch noch ein Ingenieur?
Also irgendwie passt das alles nicht zu der Argumentation "die BWLer (oder wie schrieb es hier jemand so schön: "technisch unbedarfte" Chefs) sind Schuld".

Daher sage ich ja: Hier so gegen kaufmännische Chefs / BWLer zu schießen kommt zwar immer gut an, geht aber am Problem vorbei und entspricht nicht unbedingt der Realität...

Diese Pauschalisierung ist total am eigentlichen Problem vorbei und dient am Ende nur um seinen eigenen Arsch zu retten und sich selbst als was besseres darzustellen als dieser popelige Versager BWLer...

Nein. Im Fall Boeing erntet das BWL die Früchte seiner Leistungen, wie Lohnkosten drücken, Arbeiter mit eigener Meinung feuern, Inspektoren, die zu viele Fehler finden, feuern, ... und vor den letzten zwei großen Unfällen, hatte die FAA bei Boeing überhaupt nichts mehr zu sagen.

"das BWL"?

BWL an sich sagt nicht, dass man Lohnkosten drücken soll, Mitarbeiter mit eigenen Meinungen feuern soll o.ä. Vielleicht sollten Sie mal BWL studieren, damit Sie das wirklich verstehen, dass diese Ausprägung nicht die Grundsätze der BWL sind, sondern das, was Menschen (wie hier bei Boeing auch Ingenieure, Techniker und Co) machen.
Dafür aber eine ganze Wissenschaft bzw. eine ganze Gruppe an Studierten pauschal zu diskreditieren ist einfach falsch und nicht zielführend.

Das täuscht! Es sind zumeist Hobby- oder Möchtegern-BWLer!
VW's Winterkorn kannte sich mit Motoren aus. BWL war aber wichtiger für ihn...

Das täuscht! Es sind zumeist Hobby- oder Möchtegern-BWLer!
VW's Winterkorn kannte sich mit Motoren aus. BWL war aber wichtiger für ihn...



Ja, aber wenn ich Hobby-Pilot oder Möchtegern-Pilot bin und dann einen Flieger in den Boden setze, ist es dann danach richtig zu sagen: Alle Piloten sind scheiße? Ich glaube nicht, kann mich aber auch irren.

Mal (und das ausgerechnet von mir...🫠) etwas auf die sachliche Ebene dieser Diskussion zurück:

Ich glaube schon das @FloCo mit seinem Einwand ('es wären ja angeblich immer die BWLer an allem Schuld: das stimmt so nicht!') in gewisserweise Recht hat.

M.E. hat sich in den letzten Jahren in vielen Branchen (nicht nur bei Boeing/Luftfahrt) ein gewisses Ungleichgewicht in der Gewichtung von Fragen/ Meinungen bei Kompetenz- und Entscheidungsfindung in den Führungsetagen 'eingeschlichen'.

Und, auch da gebe ich @FloCo Recht, die Maxime 'Ich bin nicht Schuld - das waren andere, ich durfte nicht anderes' als Alibi ist 'populär' geworden.

Es bedürfte m.E. einer gewissen Revision in den Zusammensetzungen und den Entscheidungskompetenzen in diesen Ebenen.

In so ein Gremium gehören Fachleute aller (für den jeweiligen Geschäftsbetrieb) notwendigen Bereiche.
Ja und auch BWLer (für den Bereich Kosten/ Rentabilität), der/die allerdings nicht das Primat bei der letztendliche Entscheidungsfindung haben dürfen.

Die muss letztendlich jemand treffen, der 'quasi neutral' alle Fragen/Meinungen zu Thema beurteilen kann (und will!) und dann wird final eine Entscheidung getroffen - für deren Folgen ALLE Beteiligten 'gerade zu stehen haben'.

Dafür braucht es aber dann auch den berühmten 'A... im der Hose'.


Wer hätte es gedacht, dass wir uns bei so einem Thema nochmal einig sind ;-)

Aber ja, genau darauf wollte ich hinaus: Es ist keine One-Man show und schon gar nicht ein Grund pauschal kaufmännischen Chefs per se die Fähigkeit abzusprechen bestimmte Sachen zu machen.

Diese Gremien, die Sie ansprechen, gibt es ja in der Regel. Ein Vorstand oder "Das Management" besteht ja nicht nur aus dem CEO. Da gibt es auch technische Führungspersönlichkeiten, die Ihren Bereich verantworten und gestalten. Und da kann man bei so einem Versagen eines Unternehmens, eben nicht nur auf eine Person/Personengruppe draufhauen und sagen, "sonst war ja alles super".

Und ich glaube der Kommentar von @fbwlaie zeigt schon das Problem: Das Problem ist, dass sich heute jeder als Hardcore BWLer versteht und seine eigentlichen Kernkompetenzen vernachlässigt und dann halt auch vergisst, dass er eigentlich weiß, dass das so nichts wird. Aber ist das jetzt die Schuld der BWLer bzw der BWL?

Wie wurde denn die Kabinendruckwarnung seitens Alaska überprüft? Offensichtlich so, dass man den Fehler nicht gefunden hat. Reaktion auf die ungeklärte Fehlermeldung: weiterfliegen bis was passiert. Aber nicht über Wasser, damit der Verlust von Menschenleben kleiner gehalten wird. Auch ne Art "Kultur"

Es gibt Fehlermeldungen, wie in diesem Fall, die man über eine sogenannte Minimum Equipment List (MEL) für einen Zeitraum x zurückstellen darf. Meistens müssen dann aber die Redundantsysteme funktionieren und übernehmen die Aufgabe des defekten Teil des Systems.
Diese MEL hat jeder Hersteller, damit das Flugzeug nicht bei jedem Fehler direkt am Boden bleiben müssen.

Meiner Kenntnis nach hat die 737 zwei automatische Kabinendrucksysteme. Versagt eines, muss vor dem nächsten Flug sichergestellt sein, dass das verbleibende und die manuelle Regelung funktioniert.

Die Erklärung ist absolut einleuchtend, die Anweisung von Alaska aber nicht. Entweder ist der Flieger in Ordnung, dann ist er es auch über Wasser, oder er ist nicht OK, dann muss der Fehler gefunden und behoben sein. Bei Alaska gibt es wohl auch ein "ist halb OK".


Genau da gibt es eben einen Unterschied. Die Berichterstattung ist hier leider unglücklich. Es geht um sogenannte ETOPS-Flüge, zumeist Langstreckenflüge, wo auf der Route der nächstgelegene Flughafen mehrere Flugstunden entfernt ist. Das kann (überwiegend) über Wasser sein, in manchen Regionen der Erde (bspw. Australien) auch über Land.
Für manche zurückgestellte Fehler, wie in diesem Fall, ist dann kein ETOPS-Flug mehr erlaubt oder eben nur eingeschränkt.
Warum? Angenommen die verbleibende automatische Kabinendruckreglung fällt auch noch aus, dann müsste die Crew im ungünstigsten Fall drei Stunden lang den Kabinendruck manuell regeln bis der nächste Airport erreicht ist. Das wäre ein enormer Workload, aber ggf. machbar. Tritt dann aber (der Teufel ist ein Eichhörnchen) noch ein Problem auf wird es für die Crew kniffelig.

Mal (und das ausgerechnet von mir...🫠) etwas auf die sachliche Ebene dieser Diskussion zurück:

Ich glaube schon das @FloCo mit seinem Einwand ('es wären ja angeblich immer die BWLer an allem Schuld: das stimmt so nicht!') in gewisserweise Recht hat.

M.E. hat sich in den letzten Jahren in vielen Branchen (nicht nur bei Boeing/Luftfahrt) ein gewisses Ungleichgewicht in der Gewichtung von Fragen/ Meinungen bei Kompetenz- und Entscheidungsfindung in den Führungsetagen 'eingeschlichen'.

Und, auch da gebe ich @FloCo Recht, die Maxime 'Ich bin nicht Schuld - das waren andere, ich durfte nicht anderes' als Alibi ist 'populär' geworden.

Es bedürfte m.E. einer gewissen Revision in den Zusammensetzungen und den Entscheidungskompetenzen in diesen Ebenen.

In so ein Gremium gehören Fachleute aller (für den jeweiligen Geschäftsbetrieb) notwendigen Bereiche.
Ja und auch BWLer (für den Bereich Kosten/ Rentabilität), der/die allerdings nicht das Primat bei der letztendliche Entscheidungsfindung haben dürfen.

Die muss letztendlich jemand treffen, der 'quasi neutral' alle Fragen/Meinungen zu Thema beurteilen kann (und will!) und dann wird final eine Entscheidung getroffen - für deren Folgen ALLE Beteiligten 'gerade zu stehen haben'.

Dafür braucht es aber dann auch den berühmten 'A... im der Hose'.


Wer hätte es gedacht, dass wir uns bei so einem Thema nochmal einig sind ;-)

2024 wird alles anders😉.

Aber ja, genau darauf wollte ich hinaus: Es ist keine One-Man show und schon gar nicht ein Grund pauschal kaufmännischen Chefs per se die Fähigkeit abzusprechen bestimmte Sachen zu machen.

Diese Gremien, die Sie ansprechen, gibt es ja in der Regel. Ein Vorstand oder "Das Management" besteht ja nicht nur aus dem CEO. Da gibt es auch technische Führungspersönlichkeiten, die Ihren Bereich verantworten und gestalten. Und da kann man bei so einem Versagen eines Unternehmens, eben nicht nur auf eine Person/Personengruppe draufhauen und sagen, "sonst war ja alles super".

Und ich glaube der Kommentar von @fbwlaie zeigt schon das Problem: Das Problem ist, dass sich heute jeder als Hardcore BWLer versteht und seine eigentlichen Kernkompetenzen vernachlässigt und dann halt auch vergisst, dass er eigentlich weiß, dass das so nichts wird. Aber ist das jetzt die Schuld der BWLer bzw der BWL?