Wäre Deutschland diesen Weg damals weitergegangen, dann wäre man jetzt natürlich sehr, sehr viel weiter und hätte auch tatsächlich sehr, sehr schlagkräftige Waffen, die man auch an seine Partner mit der Ukraine liefern könnte.

Sind wir damals aber nicht. Hätte, wäre, wenn...

Das größere Problem ist: Auch heute sehe ich in DE keine Korrektur der ausschließlichen Konzentration auf klassische Streitkräfte Luftwaffe, Heer, Marine und ihre bereits eingeführten Waffensysteme, deren Innovation idR bei Lenkwaffenkonzepten der 90er endet.

Statt das Thema ferngesteuertes oder autonomes Fluggerät ernsthaft anzugehen und die Komplexität resultierend aus der manntragenden Flugzeugentwicklung zu reduzieren, versenken wir Milliarden in FCAS, das als eierlegende Wollmichsau in Punkto Komplexität nochmal 2 Schippen drauflegt und in 20 Jahren - vielleicht - als überkomplexes Gesamtsystem in geringer Stückzahl eingeführt werden kann.

Währenddessen läuft die eigentliche Drohnnentwicklung (einfache, wenig komplexe Hardware, hohe Stückzahlen, gut vernetzte Führung) außerhalb Europas weiter und wir werden immer weiter abgehängt.
Wird glaube ich Zeit, dass wir mal von zB der Türkei lernen (oder alte Dornier Technik ausbuddeln und weiterentwickeln), bevor unsere Truppen im Einsatz feststellen müssen, wie veraltet unsere Technik ist.

Dieser Beitrag wurde am 19.05.2024 19:24 Uhr bearbeitet.

@EricM

Es wäre verfrüht, aus dem laufenden Konflikt allgemeingültige Lehren zu ziehen und auf die Zukunft schließen zu wollen. Das beste Beispiel dafür ist der in den Medien (und teils auch von Experten) seit 2022 bereits zweimal totgesagte Kampfpanzer. Wissen Sie, wann Panzer zum ersten Mal in der Geschichte für obsolet erklärt wurden? 1918.

Auch die Drohne hat sich im Ukraine-Krieg nicht als Wunderwaffe erwiesen (wie übrigens schon im Aserbaidschan-Armenien-Krieg); achtzig Prozent der Verluste gehen noch immer auf das Konto der Artillerie. Kaum hatten die Russen ihre dysfunktionale Flugabwehr aufgebaut, mussten z.B. die berühmten ukrainischen Bayraktar-Drohnen aus der Türkei am Boden bleiben.

Vor allem aus ukrainischer Sicht ist der Kriegsverlauf derzeit von Mängelverwaltung bestimmt. Besäßen die Ukrainer die Flugabwehrmittel, die wir haben und ihnen nicht geben wollen, sähe die Lage anders aus. Denn gerade dazu dient das russische Terrorbombardement auf ukrainische Städte ja, es sollen die begrenzten ukrainischen Flugabwehrkräfte von der Front ferngehalten werden.

Wenn wir über unbemannte Fluggeräte (UAS) sprechen, liegt der Fokus im Übrigen auf der völlig falschen Klasse dieser Systeme. Drohnen wie die Heron oder auch die berüchtigten amerikanischen Reaper-Drohnen spielen in diesem Krieg keine Rolle. Es sind die Nano- bis Mini-UAS (geringe Reichweite und wenige Kilogramm Nutzlast), die v.a. von ukrainischer Seite erfolgreich zum Einsatz kommen, und die Deutschland fehlen – genauso wie Mittel zu ihrer Bekämpfung.

Die überfällige Bewaffnung der Heron hat allenfalls Symbolwert, wenn (und nur wenn) sie für eine Versachlichung der Verteidigungspolitik in Deutschland steht. Daran glaube ich aber noch nicht. Das zeigen schon die rhetorischen Volten, die selbst bei diesem Projekt noch anscheinend nötig waren, um es zu rechtfertigen, z.B. der Verweis auf den Schutz deutscher Soldaten im Auslandseinsatz. Und das, obwohl Auslandseinsätze gerade nicht die Bohne interessieren.

Es sind die Nano- bis Mini-UAS (geringe Reichweite und wenige Kilogramm Nutzlast), die v.a. von ukrainischer Seite erfolgreich zum Einsatz kommen, und die Deutschland fehlen – genauso wie Mittel zu ihrer Bekämpfung.

Auf diese Klasse Drohne hatte ich mit "einfache, wenig komplexe Hardware, hohe Stückzahlen, gut vernetzte Führung" primär bezogen.
Nein, Wunderwaffen sind Drohnen sicher nicht, aber eine mMn dringend notwendige Ergänzung unserer Fähigkeiten. Sowohl für Aufklärung als auch bewaffnet.

Zu "Versachlichung":
Wir unterhalten bereits eine Armee, die Sturmgewehre, Minen, Panzer, Artillerie, etc. anwendet, um letztendlich die Fähigkeit zu haben, Soldaten des Gegeners wenn notwendig zu töten bzw. dessen Kriegsgerät zu zerstören.
Wieso benötigt da jemand eine "Volte" für die Entwicklung (bzw im aktuellen Fall nur den Ankauf) eines neuen Geräts, das letztendlich dem gleichen Zweck dient?
Logisch ist das nicht ...

Also ja: Stimme zu, eine Versachlichung dieser öffentlichen Diskussion (wie vieler anderer) wäre wünschenswert, läuft aber dem aktuellen Trend zur weiteren Emotionalisierung, Skandalisierung und Infantilisierung der politischien Auseinandersetzung in DE entgegen.

@EricM

Es wäre verfrüht, aus dem laufenden Konflikt allgemeingültige Lehren zu ziehen und auf die Zukunft schließen zu wollen. Das beste Beispiel dafür ist der in den Medien (und teils auch von Experten) seit 2022 bereits zweimal totgesagte Kampfpanzer. Wissen Sie, wann Panzer zum ersten Mal in der Geschichte für obsolet erklärt wurden? 1918.

Schlechtes Beispiel. Es kommt immer drauf an, von wem etwas totgesagt wird, und aus welchen Gründen. 1918 waren die Militärs noch auf Pferde eingeschworen, Ende letzten Jahrhunderts glaubte man durch eierlegende Wollmilchsäue punkten zu können.


Auch die Drohne hat sich im Ukraine-Krieg nicht als Wunderwaffe erwiesen

Was jetzt niemand ernsthaft behauptet hat. Allerdings hat sich erwiesen, daß es ohne Drohnen heute nicht mehr geht.


achtzig Prozent der Verluste gehen noch immer auf das Konto der Artillerie.

Was für Verluste, Menschen oder Material? Beobachtungsdrohnen sind dazu da, die Lage zu erkunden, damit die Artillerie treffen und nicht wahllos ballern und nur Zufallstreffer landen kann. Und bombentragende Drohnen, die im Hinterland Infrastruktur demolieren, sind durch kaum was anderes zu ersetzen.

Kaum hatten die Russen ihre dysfunktionale Flugabwehr aufgebaut, mussten z.B. die berühmten ukrainischen Bayraktar-Drohnen aus der Türkei am Boden bleiben.

Wieso denn das, wenn die Flugabwehr doch dysfunktional gewesen sein soll?


Wenn wir über unbemannte Fluggeräte (UAS) sprechen, liegt der Fokus im Übrigen auf der völlig falschen Klasse dieser Systeme. Drohnen wie die Heron oder auch die berüchtigten amerikanischen Reaper-Drohnen spielen in diesem Krieg keine Rolle. Es sind die Nano- bis Mini-UAS (geringe Reichweite und wenige Kilogramm Nutzlast), die v.a. von ukrainischer Seite erfolgreich zum Einsatz kommen, und die Deutschland fehlen – genauso wie Mittel zu ihrer Bekämpfung.

Das ist der springende Punkt. So ein großer LKW mit irgendwas drauf macht halt mehr Eindruck als ein Hobbyoktocopter mit montiertem MG.


Die überfällige Bewaffnung der Heron hat allenfalls Symbolwert, wenn (und nur wenn) sie für eine Versachlichung der Verteidigungspolitik in Deutschland steht. Daran glaube ich aber noch nicht. Das zeigen schon die rhetorischen Volten, die selbst bei diesem Projekt noch anscheinend nötig waren, um es zu rechtfertigen, z.B. der Verweis auf den Schutz deutscher Soldaten im Auslandseinsatz. Und das, obwohl Auslandseinsätze gerade nicht die Bohne interessieren.

In Lamettakreisen scheint halt nach wie vor die Meinung "teurer = besser" Vorrang zu haben. Ich halte es auch für ausgemachten Blödsinn, eine teure Heron kreisen zu lassen, wenn ich mit einem Gerät der 300-Euro-Klasse ein bereits ähnlich gutes Bild bekommen kann. Wird die eine Heron abgeschossen, ist die Sache gelaufen, wird eine Minidrohne ausgelöscht liefert Amazon bereits die nächste.

Wobei ich allen, die ihren Leuten nicht einmal in Friedenszeiten genügend Munition zur Verfügung stellen können, weil sie jeden noch nicht vorhandenen Euro in fragliche Entwicklungen stecken (wann reklamiert wohl Volocopter eine stategische Bedeutung für sich?) jede Berechtigung zur Entscheidung über darüber hinaus gehende Mittel glatt absprechen würde.

Die Einsatzmöglichkeiten von Mini-Drohnen dürften jeden hochrangigen Militär interesssieren.
Ob man dies dann auch an die Große Glocke hängt, möchte ich bezweifeln.
Wann und wie man Material einsetzt, ist auch nichts für die breite Öffentlichkeit.
Hat die BW nicht längst Flugkörper für die Aufklärung an der Frontlinie?
Große Drohnen sind an sich immer bewaffnet, damit sie sich ggf. selbst zerstören können.
Große Drohnen kann man nur dann sicher über feindlichem Gebiet einsetzen, wenn dort eine Flugabwehr fehlt.

Dieser Beitrag wurde am 20.05.2024 15:30 Uhr bearbeitet.

Die Experten wieder ...

wenn nach 20 Jahren Afghanistan nicht jeder Klappspaten einen (digitalen!) Störsender und eine Aufklärungsdrohne hat dann hat das nichts mit dem kalten Krieg zu tun.

Dass der Bund heute noch nennenswerte zivile oder gar militärische Forschung betreibt oder in Auftrag gibt seh ich irgendwie auch nicht. Es wird mal ein 3D Drucker gekauft und ausprobiert. Das wars. Den (bescheidenen) Rest machen die Länder und Privatwirtschaft.

Einer von vielen NGO Hampeln die Begründungen und Ausreden (historische Ereignisse - was will man machen) für die Politik suchen und wenn sie keine finden einfach welche erfinden.

Die USA haben erkannt das sie bei AI gesteuerten autonomen Drohnenschwärmen bereits gegenüber China ins Hintertreffen geraten sind und pumpen da gerade viel Geld rein.

Bis manche Erkenntnis dann in DE ankommt dauert es aber sicher ein bisschen länger.

Und so manche Entwicklungen erfährt ja auch (zum Glück) nicht jeder von der Straße um das dann breit in Foren kund zu tun. Meint ihr nicht?

Und so manche Entwicklungen erfährt ja auch (zum Glück) nicht jeder von der Straße um das dann breit in Foren kund zu tun. Meint ihr nicht?

In DE?
Ich kann mir schon vorstellen dass an solchen Technologien privat oder an Hochschulen dezentral geforscht wird ohne dass das an der großen Glocke landet. Allerdings sind Arbeiten an potentiellen dual-use Technologien hierzulande sehr früh meldepflichtig, was so manchem Anwärter den Spass daran etwas nehmen könnte.

Als konzentriertes Programm im Auftrag der Regierung, so wie das in anderen Ländern läuft? Der politische Eiertanz um die 3 Heron TP aus Israel lässt es unwahrscheinlich wirken, dass unsere Regierung ein eigenes Drohnenentwicklungs- oder Beschaffungsprogramm angeschoben und es geschafft hat, das geheim zu halten.

Und so manche Entwicklungen erfährt ja auch (zum Glück) nicht jeder von der Straße um das dann breit in Foren kund zu tun. Meint ihr nicht?

Welche Entwicklungen?


Entwicklungen gegen Kleindrohnen?

Seit 2001 wurden von Rhode&Schwarz und ähnlichen Firmen bestimmt Tonnen an Werbebroschüren über geeignete funktechnische Gegenmaßnahmen gedruckt. Schon Jahre vor dem Krieg wurden Kleindrohnen als äußerst wahrscheinliche Bedrohung der Zukunft explizit erwähnt.

Diese Drohnen sind nämlich nichts anderes als eine Neuauflage von Handy(technik) mit Bombe und das Konzept ist so uralt dass wirklich nur die Bundeswehr von ihm überrascht sein kann.

Dass bei der Bundeswehr kaum ein Fahrzeug mit Laser-, Raketen- und Radarwarnern ausgerüstet ist kann man durchaus mit dem Ende des kalten Kriegs d.h. mit einer fehlenden industrialisierten Bedrohung erklären aber dass nach 20 Jahren Afghanistan nicht mal die VJTF-Fahrzeuge durchgehend mit EW-Technik ausgerüstet sind ist einfach lächerlich.


Größere Drohnen brauchen natürlich einen Entwicklungsauftrag und der ist zumindest in Deutschland durchaus öffentlich denn wie gesagt: der Bundestag müsste ihn ja absegnen.

Der Bundestag muss sogar die Anschaffung von neuen Funkgeräten für neue Fahrzeuge absegnen ... das liegt natürlich vorallem daran dass die bei den Fahrzeugen typischerweise nicht dabei sind und extra bestellt werden müssen aber es zeigt trotzdem wie detailiert der Bundestag informiert wird.

Auch in anderen Ländern wird fast alles was in größeren Stückzahlen beschafft wird und/ oder teuer ist in irgendeinem Haushalt zumindest erwähnt.

Die USA haben deswegen noch einen schwarzen Haushalt bei dem das nicht so ist aber das ist eher die Ausnahme.