Was es sicher nicht braucht sind realitätsferne, absurde Träumerein wie den "Vereinigte Staaten von Europa" welche in der Realität nur dazu führen werden dass alles noch länger dauert und die Deutschen von ihren Nachbarn noch weiter über den Tisch gezogen werden.
Man kann in Belgien beobachten wie sowas in der Praxis "funktioniert".
Der Nationalstaat Belgien existiert nur auf dem Papier.

Wer vereinigte Staaten will kann in die USA (oder eben Belgien) auswandern.

Ich meine Europa hat schon lange vor der EU zigfach bewiesen dass es wenn nötig zusammenarbeiten kann um äußere (oder innere ... Napoleon, Hitler etc.) Gefahren zu bewältigen ohne dabei erst mit viel Geld und Zeit irgendein überstaatliches Konstrukt aufziehen zu müssen.

Der erste Absätze waren gut, nur der letzte konzentriert leider mehrere Fehler:

- Eine Europäische Zusammenarbeit unter Einschluss der Führungsnationen FR, D und UK vor der EU hat es bisher nur bei Airbus gegeben. Alles andere waren kleinere Inselbündnisse, die Europa viel mehr gespalten denn vereinheitlicht haben. Was hat es denn bitte vor dem Krieg den auf gesamteuropäischer Ebene für Erfolgsstories gegeben? Außer Blockbildung und deren Kriege (Entente, Achsenmöchte, etc..) nichts. Europa war bis WWiI Meister in bunter Grüppchenbildung und Spalterei wo immer es geht, die immer in Konflikte und am Ende in Kriege gemündet gaben. Nicht nur Staaten gaben sich gespalten und bekriegt (nicht nur in Europa, sondern da reicht der Blick schon auf deutsvhen Boden), sondern auch die Kirchen. Sogar die Päpste hatten sich gespalten und bekriegt (Schisma von Avignon) Die Folgen waren jedesmal katastrophal.

- in den Posts zuvor geht nicht nur um ein gemeinsames militärisches Projekt, sondern um eine einheitliche europäische Aussen- Verteidigungspolitik, was etwas völlig anderes ist. Und die ist angesichts der globalen Weltlage zwingend erforderlich, wenn Europa auf der Weltbühne zukünftig ein Wörtchen mitreden möchte, was für den Wohlstandserhalt Voraussetzung ist.

- ‚Vereinigte Staaten von Europa‘ bezieht sich gar nicht unbedingt auf einen einheitlichen Nationalstaat, wohl aber um eine einheitliche Vertretung von Europas Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen nach Aussen. Ersteres ist nicht nur unrealistisch, sondern aktuell albern und auch gar nicht nötig, letzteres ist aber enorm wichtig weg, muss aber das Ziel sein. In der globalen Realität ist Träumerei genau die Einstellung, die von einen prosperierenden Kontinent auf Basis der unabhängigen europäischen Kleinstaaterei vorstellt. Und wenn man hustorische Zusammenhänge mal korrekt heranzieht, dann so, dass gerade die Kleinstaaterei Europa jahrhundertelang mit wirtschaftlichen Krisen, Epidemien und Kriegen belegt hatte. De facto ging es Europa nie besser als heute (!).

- Das Belgien-Beispiel ist ist diesem Kontext völlig deplaziert, weil das Konzept der Staatenbildung da ein ganz anderes ist. Im Vergleich zu Belgien im Dauerstreit der zwei Haupt-Bevölkerungsgruppen ist doch der heutige Stand der Europäische Integration mit der EU und ihren 27. Mitgliedsstaaten und der Währungsunion im Endergebnis wesentlich erfolgreicher. Ich bin bestürzt, wie man die eigentlichen unstreitbaren grossen Erfolge der Europäischen Integration wie Frieden, Binnenmarkt, Freizügigkeit, €), nicht anerkennt und wegignoriert. Und diese Erfolge sind doch um Dimensionen größer als die negativen Dinge wie der Brüsseler Bürokratieurwald, tendenzieller Überregulierung und den ständigen Abweichlern (U, SLW) einfach wegignoriert und mit "überstaatlichen Konstrukt" abqualifiziert. Schon mal kapiert, das die AU und Mercosur die EU hinsichtlich kontinentalem Staatenbund als Vorbild sehen?

- Europa war bis Ende 20. Jahrhundert immer nur mit sich selbst beschäftig mit seinen internen Kämpfen und Kriegen. Das Thema Äußere Gefahren ist neu und stellt eine völlig neue Situation dar, die ganz anders beantwortet werden muss, und zwar mit Einheit nach außen (und Vielfalt im Innern).

=> "Wer vereinigte Staaten will kann in die USA (oder eben Belgien) auswandern." Wer den grundlegenden Sinn der EU nicht versteht, hat in Geschichte ganz offensichtlich nicht aufgepasst und benötigt Nachholunterricht, um überhaupt erstmal in die Lage zu kommen, solche Fragen mit ausreichendem Urteilsvermögen einordnen zu können.




Dieser Beitrag wurde am 25.09.2025 22:12 Uhr bearbeitet.

Was es sicher nicht braucht sind realitätsferne, absurde Träumerein wie den "Vereinigte Staaten von Europa" welche in der Realität nur dazu führen werden dass alles noch länger dauert und die Deutschen von ihren Nachbarn noch weiter über den Tisch gezogen werden.
Man kann in Belgien beobachten wie sowas in der Praxis "funktioniert".
Der Nationalstaat Belgien existiert nur auf dem Papier.

Wer vereinigte Staaten will kann in die USA (oder eben Belgien) auswandern.

Ich meine Europa hat schon lange vor der EU zigfach bewiesen dass es wenn nötig zusammenarbeiten kann um äußere (oder innere ... Napoleon, Hitler etc.) Gefahren zu bewältigen ohne dabei erst mit viel Geld und Zeit irgendein überstaatliches Konstrukt aufziehen zu müssen.

Der erste Absätze waren gut, nur der letzte konzentriert leider mehrere Fehler:

- Eine Europäische Zusammenarbeit unter Einschluss der Führungsnationen FR, D und UK vor der EU hat es bisher nur bei Airbus gegeben. Alles andere waren kleinere Inselbündnisse, die Europa viel mehr gespalten denn vereinheitlicht haben. Was hat es denn bitte vor dem Krieg den auf gesamteuropäischer Ebene für Erfolgsstories gegeben? Außer Blockbildung und deren Kriege (Entente, Achsenmöchte, etc..) nichts. Europa war bis WWiI Meister in bunter Grüppchenbildung und Spalterei wo immer es geht, die immer in Konflikte und am Ende in Kriege gemündet gaben. Nicht nur Staaten gaben sich gespalten und bekriegt (nicht nur in Europa, sondern da reicht der Blick schon auf deutsvhen Boden), sondern auch die Kirchen. Sogar die Päpste hatten sich gespalten und bekriegt (Schisma von Avignon) Die Folgen waren jedesmal katastrophal.


Was? Europa hat auf Kongokonferenz und co. nicht weniger als die Unterwerfung der halben Welt beschlossen und das hat hervorragend funktioniert wobei "das europäische Mächtekonzert" in Europa ganze 100 Jahre für Frieden und einen unglaublichen wirtschaftlichen Auf(!)stieg welcher das ermöglichte gesorgt hat und vergessen wir nicht die "vereinigten acht Staaten" wenn wir von vereinigten Staaten reden.

Es gibt etliche solcher Beispiele welche auch noch weiter zurückgehen.
Je besser der Informationsaustausch über weite Distanzen möglich war desto häufiger hat man ihn zu übergeordneten multinationalen Vereinbarungen i.d.R nach großen Kriegen wie dem zweiten Weltkrieg im 20sten, den Napoleonischen Kriegen im 19ten oder dem dreißigjährigen Krieg im 17ten Jahrhundert oder zwecks Handel auch so einfach so genutzt.
(und desto weniger hatten die Päpste in Europa zu melden)

Im Gegensatz zu heute wo im Schatten der EU Sternchen der eine den anderen über den Tisch zu ziehen versucht so wie in Syrien, Irak und anderen Kunstgebilden im Schatten derer Sternchen die jeweiligen Ethnien welche diese repräsentieren sollen versuchen sich gegenseitig über den Tisch zu ziehen wurden damals die nationalstaatlichen Interessen offen als solche verfolgt was dazu führte dass man viel einfacher Kompromisse schließen konnte und diese dann auch akzeptiert wurden und Bestand hatten und nicht schon nach ein paar Jahren wieder aufgeschnürt werden mussten und des weiteren hingen diese Abkommen/ Bündnisse nicht an einem einzigen Mitgliedsland (bei der EU wäre das Deutschland) und waren so viel robuster.

- in den Posts zuvor geht nicht nur um ein gemeinsames militärisches Projekt, sondern um eine einheitliche europäische Aussen- Verteidigungspolitik, was etwas völlig anderes ist. Und die ist angesichts der globalen Weltlage zwingend erforderlich, wenn Europa auf der Weltbühne zukünftig ein Wörtchen mitreden möchte, was für den Wohlstandserhalt Voraussetzung ist.


Wirtschaftlichen Wohlstand in der Außenpolitik zu suchen ist zum Scheitern verurteilt.
Siehe Frankreich und UK. Deutschland hat unter Bismarck aber auch unter Adenauer und co. ohne nennenswerte internationale Ambitionen einen beachtlichen Wohlstand erwirtschaften können da die Qualität unserer Produkte immer alle Feindseligkeiten und Handelsbarrieren überwinden konnte.

- ‚Vereinigte Staaten von Europa‘ bezieht sich gar nicht unbedingt auf einen einheitlichen Nationalstaat, wohl aber um eine einheitliche Vertretung von Europas Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen nach Aussen. Ersteres ist nicht nur unrealistisch, sondern aktuell albern und auch gar nicht nötig, letzteres ist aber enorm wichtig weg, muss aber das Ziel sein. In der globalen Realität ist Träumerei genau die Einstellung, die von einen prosperierenden Kontinent auf Basis der unabhängigen europäischen Kleinstaaterei vorstellt. Und wenn man hustorische Zusammenhänge mal korrekt heranzieht, dann so, dass gerade die Kleinstaaterei Europa jahrhundertelang mit wirtschaftlichen Krisen, Epidemien und Kriegen belegt hatte.
>

Würde die EU so wie sie ursprünglich mal erdacht wurde funktionieren gäbe es bereits eine einheitliche wirtschaftliche Vertretung nach außen und keinen Flickenteppich an Ausnahmen welche erst nötig werden weil die EU anstelle ihre Kernaufgaben wahrzunehmen irgendwelchen Träumerein hinterherjagt und dann früher oder später auf Kompatibilitätsprobleme mit der Realität stößt und je nach dem wann das im Gesetzgebungsprozess auffällt und wie groß diese Probleme sind gibt es dann diese ganzen Ausnahmen insb. in der sogenannten "Klimapolitik" wo die EU u.a. ernsthaft versucht ihren Bürgern ihre eigene Luft zu verkaufen.
Diese ganzen Digitalgesetze sind auch ein schönes Beispiel dafür dass die EU unter Leyen es nicht lassen kann Gott zu spielen (wobei selbst der nicht die Gedanken der Menschen beeinflussen kann) was wieder zu zahlreichen völlig unnötigen Konflikten und daraus entstehend völlig unnötigen Ausnahmen für irgendwas führt.

Europa hatte seine Blüte zur Zeit der Kleinstaaterei und nicht zur Zeit der Großreiche in der das Römische Reich in Afrika und Asien durchaus potente Gegner mehr oder weniger auf Augenhöhe hatte.

Das Römische Reich hat dann auch ganz klar gezeigt das starre Großbündnisse in Europa nicht funktionieren und die EU und insb. der Euro wird das bestätigen wenn es so weiterläuft.

>
De facto ging es Europa nie besser als heute (!).


Das konnten die Leute vor 200 Jahren auch schon sagen.

Kriege und Hungersnöte waren immer die einzigen Ausnahmen dieser Entwicklung aber für Frieden sorgt schon die Nato und für Essen sorgt schon die BayWa.



Theorie und Doktrin von der Realität her zu denken ist immer von Vorteil.

Das gilt übrigens auch für die "mitleren Kräfte" von Mais.
Vielleicht schreib ich später noch was dazu.

Was? Europa hat auf Kongokonferenz und co. nicht weniger als die Unterwerfung der halben Welt beschlossen und das hat hervorragend funktioniert wobei "das europäische Mächtekonzert" in Europa ganze 100 Jahre für Frieden und einen unglaublichen wirtschaftlichen Auf(!)stieg welcher das ermöglichte gesorgt hat und vergessen wir nicht die "vereinigten acht Staaten" wenn wir von vereinigten Staaten reden.

Wie bitte?? Zentrales Bestandteil der Konferenz war die Erkenntnis, das die Interessen in der Kolonialpolitik zwischen Frankreich und den Briten völlig gegensätzlich gewesen sind.

Das Abschlussdokumente legte die Grundlagen für die weitere koloniale Aufteilung Afrikas fest. Und das wollen Sie ernsthaft als Beispiel für eine erfolgreiche europäische Kleinstaaterei verkaufen?? Es hat weder während noch nach der Konferenz eine einheitliche europäische Politik gegeben. Dieses Beispiel ist als Beleg für die tolle Kleinstaaterei total daneben.

Damals ging es darum, dass die europäischen Großmächte ihre eigenen Interessen gegen die der anderen innerhalb Europas durchzusetzen. Heute geht darum, unsere europäischen Interessen gegen äußere Mächte verteidigen und durchsetzen, und das ist etwas völlig anderes. Dazu benötigen wir nicht nur eine abgestimmte Politik, sondern eine Politik mit einer Sprache und vor allem mit einer Telefonnummer, wo ein Präsident der USA, China oder Russland den Counterpart in Europa anrufen kann, der dann auch entsprechende Entscheidungskompetenzen haben muss. Und da es den nicht gibt, stellt das für uns in der globalen Machtpolitik ein enormes Defizit dar.

Dieser Beitrag wurde am 26.09.2025 18:30 Uhr bearbeitet.

Europa hatte seine Blüte zur Zeit der Kleinstaaterei und nicht zur Zeit der Großreiche in der das Römische Reich in Afrika und Asien durchaus potente Gegner mehr oder weniger auf Augenhöhe hatte.

Das Römische Reich hat dann auch ganz klar gezeigt das starre Großbündnisse in Europa nicht funktionieren und die EU und insb. der Euro wird das bestätigen wenn es so weiterläuft.

>
De facto ging es Europa nie besser als heute (!).


Das konnten die Leute vor 200 Jahren auch schon sagen.

Kriege und Hungersnöte waren immer die einzigen Ausnahmen dieser Entwicklung aber für Frieden sorgt schon die Nato und für Essen sorgt schon die BayWa.

Ok, jetzt wird es wirklich grotesk.

Schon mal was von "Gemeinsam sind wir stark" gehört? Meinen Sie wirklich, jeder alleine ist am stärksten? Seit wann hat Einzelgängertum nachhaltig zu breitem Erfolg geführt, und zwar für alle?
Und warum ist die einzige militärische und wirtschaftliche Supermacht, die USA, ein Bündniss aus 50 Staaten? Meinen Sie wirklich, Idaho oder Wisconsin wären als unabhängige Staaten heute besser dran?

Wenn Sie dann auch noch mit dem Euro kommt als Beleg des europäischen Mißerfolgs, der nachweislich seit Gründung die stabilste Währung ist, stabiler sogar als der $ und sehr viel stabiler als die alte DM jemals gewesen ist, dann kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln, weil solche Aussagen jede konstruktiven Diskussion die Grundlage entzieht.

Wir leben in einer Demokratie, deren eine wesentliche Grundlage die Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen beinhaltet (sofern diese die Demokratie sich nicht in Frage stellen). In dem
Sinne akzeptiere ich auch Meinungen, die wie hier die Fahne der Kleinstaaterei hochhalten und Staatenbündnisse oder sogar Bundessaaten ablehnen. Was ich aber nicht akzeptiere ist, wenn historische oder andere Fakten missbraucht und verdreht werden, um diese Positionen zu unterfüttern, obwohl das wissenschaftlich neutral und unabhängig belegt widerlegt ist. So werden Diskussionen völlig ad absurdum geführt.




Dieser Beitrag wurde am 26.09.2025 18:52 Uhr bearbeitet.

@side!winder,

wie ordnen Sie die Montanunion in die europäische Kleinstaaterei?
Außenpolitik war/ist zugleich auch Wirtschaftspolitik.

Zurück zu Frankreich: frankreich muss sich bewegen!

Was? Europa hat auf Kongokonferenz und co. nicht weniger als die Unterwerfung der halben Welt beschlossen und das hat hervorragend funktioniert wobei "das europäische Mächtekonzert" in Europa ganze 100 Jahre für Frieden und einen unglaublichen wirtschaftlichen Auf(!)stieg welcher das ermöglichte gesorgt hat und vergessen wir nicht die "vereinigten acht Staaten" wenn wir von vereinigten Staaten reden.

Wie bitte?? Zentrales Bestandteil der Konferenz war die Erkenntnis, das die Interessen in der Kolonialpolitik zwischen Frankreich und den Briten völlig gegensätzlich gewesen sind.

Immerhin wurden diese gegensätzlichen Interessen als solche benannt und nicht geläugnet.

Oder glauben sie etwa gegensätzliche Interessen verschwinden einfach wenn man die Beteiligten in ein übergeordnetes Korsett zwingt?

Belgien ist ein Fall wo diese Idee mal fast in einem Bürgerkrieg endete, Syrien und Irak sind Fälle wo es in einem Bürgerkrieg endete und das ehemalige Yugoslavien ist ein Beispiel für ein Korsett in dem sich die schon immer vorhandene gegenseitige Ablehung jahrzehntelang zu blankem Hass aufstauen konnte.

Das Abschlussdokumente legte die Grundlagen für die weitere koloniale Aufteilung Afrikas fest. Und das wollen Sie ernsthaft als Beispiel für eine erfolgreiche europäische Kleinstaaterei verkaufen?? Es hat weder während noch nach der Konferenz eine einheitliche europäische Politik gegeben. Dieses Beispiel ist als Beleg für die tolle Kleinstaaterei total daneben.

Dass es kein enges Korsett geben sollte heißt natürlich nicht dass es garkeine verbindliche aber noch locker sitzende Zusammenarbeit und überstaatliche Organisationsform insb. in Form eines funktionierenden (!) Binnenmarktes geben sollte aber für die braucht man nur eine Dachorganisation für Europäische Normen- und Prüfinstitute, Europol, Patentämter, Gerichte etc. und idealerweise einen Europäischen Zoll und keine aufwendige Staats- und Demokratiesimulation weche nur undurchsichtigen Machenschaften dient und dadurch Vertrauen verspielt und Gesetzgebungsprozesse verschlechtert und in die Länge zieht.

Im Militärischen gibt es bereits die Nato welche sich bereits über ein halbes Jahrhundert lang bewiesen hat und im Gegensatz zur EU in der Bevölkerung völlig zu Recht ein hohes Vertrauen genießt.
Den Nato Chef kann der Putin anrufen wenn er bei sich ein Problem verspürt aber bei allem anderen Themen ist Machtpolitik einfach nur unnötig bis schädlich.
Ob ein Ami Farmer seinen Genmais nach Europa exportieren darf und dergleichen sollte auf keinen Fall eine Verhandlungssache sein.

Damals ging es darum, dass die europäischen Großmächte ihre eigenen Interessen gegen die der anderen innerhalb Europas durchzusetzen. Heute geht darum, unsere europäischen Interessen gegen äußere Mächte verteidigen und durchsetzen, und das ist etwas völlig anderes. Dazu benötigen wir nicht nur eine abgestimmte Politik, sondern eine Politik mit einer Sprache und vor allem mit einer Telefonnummer, wo ein Präsident der USA, China oder Russland den Counterpart in Europa anrufen kann, der dann auch entsprechende Entscheidungskompetenzen haben muss. Und da es den nicht gibt, stellt das für uns in der globalen Machtpolitik ein enormes Defizit dar.

Europa hatte seine Blüte zur Zeit der Kleinstaaterei und nicht zur Zeit der Großreiche in der das Römische Reich in Afrika und Asien durchaus potente Gegner mehr oder weniger auf Augenhöhe hatte.

Das Römische Reich hat dann auch ganz klar gezeigt das starre Großbündnisse in Europa nicht funktionieren und die EU und insb. der Euro wird das bestätigen wenn es so weiterläuft.

>
De facto ging es Europa nie besser als heute (!).


Das konnten die Leute vor 200 Jahren auch schon sagen.

Kriege und Hungersnöte waren immer die einzigen Ausnahmen dieser Entwicklung aber für Frieden sorgt schon die Nato und für Essen sorgt schon die BayWa.

Ok, jetzt wird es wirklich grotesk.

Schon mal was von "Gemeinsam sind wir stark" gehört? Meinen Sie wirklich, jeder alleine ist am stärksten? Seit wann hat Einzelgängertum nachhaltig zu breitem Erfolg geführt, und zwar für alle?
Und warum ist die einzige militärische und wirtschaftliche Supermacht, die USA, ein Bündniss aus 50 Staaten? Meinen Sie wirklich, Idaho oder Wisconsin wären als unabhängige Staaten heute besser dran?

Die USA sind ein historisch einzigartiger Sonderfall und konnten nur deswegen entstehen weil es dort nur mehr oder weniger identische Verwaltungseinheiten mit mehr oder weniger identischen Interessen gab nachdem man die bestehenden Kulturen und Gesellschaften ausgerottet hat.
Frankreich hat an sich selber mal eine Light-Version davon ausprobiert indem man ähnlich wie später bei Stalin zwecks Gleichmacherei die Menschen im Land einfach hin- und hergeschoben hat aber ich bezweifle dass das jemals irgendeinen Nutzen hatte und einen produktiven Nutzen gleich garnicht.

Eine Vergleichbarkeit mit anderen Teilen der Welt und insb. Europa existiert also einfach nicht auch wenn die EU als quasi Deutsches Imperium zu dessen Nachteil wieder ein historischer Sonderfall für sich ist.

Dass z.B. die Vereinigung der teilweise Jahrtausende alten deutschen Länder zu einem Nationalstaat so gut funktioniert hat und nicht wie im Fall von Großbritannien gleich wieder Regionen wegbrachen lag ausschließlich daran dass durch die ca. eintausend Jahre lange unverbindliche Zusammenarbeit im heiligen Römischen Reich bereits eine breite Vertrauensbasis existierte und nicht etwa weil das heute nicht mehr existierende Preußen das damals in Moskauer oder Römer Art erzwungen und alle anderen Deutschen quasi versklavt hätte.
Wobei diese Vertrauensbasis zumindest in meinem Bundesland jedes Jahr einen mindestens 10 Mrd. Euro tiefen Riss bekommt aber das ist ein anderes Thema.

Wenn Sie dann auch noch mit dem Euro kommt als Beleg des europäischen Mißerfolgs, der nachweislich seit Gründung die stabilste Währung ist, stabiler sogar als der $ und sehr viel stabiler als die alte DM jemals gewesen ist, dann kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln, weil solche Aussagen jede konstruktiven Diskussion die Grundlage entzieht.

Zum Thema Euro kann man nur noch feststellen dass außer Deutschland und den Niederlanden kein wirklich erfolgreiches EU-Land diese Währung übernommen hat oder auch nur darüber nachdenkt sie zu übernehmen.

Ich frag mich woran das liegt.

Wir leben in einer Demokratie, deren eine wesentliche Grundlage die Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen beinhaltet (sofern diese die Demokratie sich nicht in Frage stellen). In dem
Sinne akzeptiere ich auch Meinungen, die wie hier die Fahne der Kleinstaaterei hochhalten und Staatenbündnisse oder sogar Bundessaaten ablehnen. Was ich aber nicht akzeptiere ist, wenn historische oder andere Fakten missbraucht und verdreht werden, um diese Positionen zu unterfüttern, obwohl das wissenschaftlich neutral und unabhängig belegt widerlegt ist. So werden Diskussionen völlig ad absurdum geführt.

Ich hab nie behauptet die EU hätte für Frieden gesorgt.

Ich meinte natürlich "Jugoslawien" mit J oh mein Gott.

@side!winder,

wie ordnen Sie die Montanunion in die europäische Kleinstaaterei?
Außenpolitik war/ist zugleich auch Wirtschaftspolitik.

Zurück zu Frankreich: frankreich muss sich bewegen!

Außenpolitik ändert sich von heute auf morgen was für erfolgreiche Wirtschaftspolitik reines Gift ist. Frankreichs Getue ist doch das beste Beispiel dafür.

Die Franzosen dachten immer Macht ist Geld aber die Deutschen wussten durch die Amerikaner dass es tatsächlich anders herum ist und heute ist Frankreich wirtschaftlich im Grunde völlig abgehängt.

Ich wette jetzt ganz einfach mal das Tempest und F47 in der Flugerprobung sind bis man sich bei FCAS geeinigt hat.