Mit viel Glück gibt es von FCAS vielleicht ein Mockup wenn sich Tempest und F47 bereits in der Flugerprobung befinden.

Was ein Rumgeiere!
Wie lange wollen wir uns von den Franzosen noch auf der Nase rumtanzen lassen!
Im Gegensatz zur Politik wäre in einem Wirtschaftsunternehmen sicher bereits eine Entscheidung gefällt worden.

Nun ja, die Franzosen sehen es vielleicht anders. Sie können international mitreden, wir tun's eher nicht. Harte Entscheidungen scheinen hierzulande unbeliebt zu sein, und der Gebracuh des eigenen Verstands scheint entweder anstößig zu sein oder zumindest einem höheren Steuersatz zu unterliegen als der von Großverdienern.

Damit ist der Status seit diesem Artikel

 https://www.handelsblatt.com/politik/international/ruestung-frankreich-fordert-offenbar-80-prozent-an-kampfjet-projekt-fcas/100139920.html

also seit etwa einem Jahr komplett unverändert.

Ich wäre ja dafür, FCAS aufzutrennen. Der bemannte klassische Jet auf der einen Seite und Drohnen auf der anderen Seite.
Soll Dassault den bemannten Jet bauen. Der wird bis zur Indienststellung nach 2040 vermutlich konzeptionell komplett veraltet sein. Falls nicht, kann man dann immer noch ein Interface realisieren.

Dann kann Airbus sich auf ein Set von Aufklärungs-, Luft-Luft und Luft-Boden -Drohnen konzentrieren und das Thema Luftüberlegenheit komplett unabhängig von bisherigen bemannten Konzepten völlig neu denken.

Die 80/20 kämen dann zumindest bei Entwicklungs-Kosten und -Entwicklungszeit der Projekte vermutlich ungefähr hin - wobei Frankreich dann die 80% Finanzen halt auch beisteuern muss, während Deutschland für 20% der Kosten in 20% der Zeit moderne unbemannte Kampfsysteme bekommt.


Dieser Beitrag wurde am 31.12.2025 16:49 Uhr bearbeitet.

Dann kann Airbus sich auf ein Set von Aufklärungs-, Luft-Luft und Luft-Boden -Drohnen konzentrieren und das Thema Luftüberlegenheit komplett unabhängig von bisherigen bemannten Konzepten völlig neu denken.

Mir ist sowieso unverständlich, wieso Flugzeug und Drohnen im selben Pulk fliegen sollen. Entweder die Drohnen sind Wegwerfartikel, dann können sie langsamer sein als ein Flugzeug, brauchen weniger Technik und keine Abwehrelektronik und sind entsprechend billig, oder man versucht, Drohnen dem Flugzeug anzunähern, dann sind es im Endeffekt nur noch unbemannte Flugzeuge, genauso rar, aber noch teurer.

Welcher Variante die Industrie den Vorzug gibt ist verständlich. Dabei zeigt doch der Ukraine-Krieg überdeutlich, wie weitgehend überflüssig Hochleistungsflugzeuge heutzutage sind. Von Luftkämpfen, von Flugzeugen abgeschossenen Bombern etc. hat man bislang nichts gehört, im wesentlichen werden da Abfangjäger doch nur zur freundlichen Begrüßung hochgeschickt. Eindringlinge werden begleitet, aber nicht mal abgedrängt. Im Prinzip läuft das nur auf vom Steuerzahler finanzierte Großspielzeuge hinaus, ein praktischer Nutzen ist bisher nicht nachgewiesen. Das Argument, aber im "Ernstfall" könnten die Abfangjäger den Eindringling ja abschiessen, zieht nicht. Das könnte man meistens billiger und effektiver auch vom Boden aus tun. Die Verteidigungstechnik an Bord von Flugzeugen ist ausgereizt, die am Boden existiert nur rudimentär und ist de facto gegen aktuelle Bedrohungen nutzlos.

Deshalb ist der geplante FCAS-Flugzeug-Drohnen-Verbund in erster Linie nur eine gigantische Steuergeldverschleuderung. Effektivität geht anders.

@GB Sie argumentieren mit dem Krieg in der Ukraine ohne die Basics zu verstehen. Die Jets der Russen haben gegen das veraltete Equipment das der Ukraine zur Verfügung steht einen Vorteil in Reichweite von Radar und Air-to-Air Missiles. Das heisst der Russe würde den ukrainischen Jet zuerst auf dem Radar entdecken und Raketen abschiessen bevor der Ukrainer ihn überhaupt wahrnimmt. Es mag vereinzelte Erfolge geben wo die UKrainer tief geflogen sind, sich unter dem Horizont versteckt haben und die Radardaten der gespendeten Luftraumradar-Flugzeuge fürs Target-Lock genutzt haben. Aber das ist halt nur eine Notlösung.
Ein moderner Gripen-Jet hätte diesen Nachteil nicht und könnte mit seinen EW-Fähigkeiten sogar verhindern das der Russe ein Target-Lock erziehlt während seine eigenen Raketen schon unterwegs sind.

Mir ist sowieso unverständlich, wieso Flugzeug und Drohnen im selben Pulk fliegen sollen. Entweder die Drohnen sind Wegwerfartikel, dann können sie langsamer sein als ein Flugzeug, brauchen weniger Technik und keine Abwehrelektronik und sind entsprechend billig, oder man versucht, Drohnen dem Flugzeug anzunähern, dann sind es im Endeffekt nur noch unbemannte Flugzeuge, genauso rar, aber noch teurer.

Nur weil etwas den Titel Drohne trägt, ist es noch lange kein Wegwerfartikel. Selbst in der Ukraine gibt es neben den Kamikaze-Drohnen auch Bomber-Drohnen die mehrfach verwendet werden.

Es wird auch nicht im Pulk geflogen sondern die Drohnen fliegen vorne weg. Warum man überhaupt noch Flugzeuge mit Piloten schickt, ist ganz einfach: mit einer direkten "Sichtverbindung" kann man die Drohnen viel besser steuern als über den Umweg Satellit, falls dieser funktioniert.

Welcher Variante die Industrie den Vorzug gibt ist verständlich. Dabei zeigt doch der Ukraine-Krieg überdeutlich, wie weitgehend überflüssig Hochleistungsflugzeuge heutzutage sind. Von Luftkämpfen, von Flugzeugen abgeschossenen Bombern etc. hat man bislang nichts gehört, im wesentlichen werden da Abfangjäger doch nur zur freundlichen Begrüßung hochgeschickt.

Gerade dieser Krieg zeigt doch, wie wichtig Hochleistungssystem für die Ukraine wären, um die feindlichen Flugzeuge mit Gleitbomben attackieren zu können.


Das Argument, aber im "Ernstfall" könnten die Abfangjäger den Eindringling ja abschiessen, zieht nicht. Das könnte man meistens billiger und effektiver auch vom Boden aus tun.

Gerade der Krieg in der Ukraine zeigt, dass es eben nicht ausreicht feindliches Fluggeräte über sich abschießen zu können, sondern dass es notwendig ist diese bereits weit im feindlichen Gebiet zu neutralisieren.

Deshalb ist der geplante FCAS-Flugzeug-Drohnen-Verbund in erster Linie nur eine gigantische Steuergeldverschleuderung. Effektivität geht anders.

Hätte ich aus Moskauer Sicht auch so erzählt, damit der Feind keine guten Waffen in der Zukunft hat.

Mir ist sowieso unverständlich, wieso Flugzeug und Drohnen im selben Pulk fliegen sollen. Entweder die Drohnen sind Wegwerfartikel, dann können sie langsamer sein als ein Flugzeug, brauchen weniger Technik und keine Abwehrelektronik und sind entsprechend billig, oder man versucht, Drohnen dem Flugzeug anzunähern, dann sind es im Endeffekt nur noch unbemannte Flugzeuge, genauso rar, aber noch teurer.

Nur weil etwas den Titel Drohne trägt, ist es noch lange kein Wegwerfartikel. Selbst in der Ukraine gibt es neben den Kamikaze-Drohnen auch Bomber-Drohnen die mehrfach verwendet werden.

Das ist richtig. Aber um dem Feind weh zu tun braucht man hauptsächlich Wegwerfartikel wie Geschosse, Granaten, oder eben billige Drohnen.




Es wird auch nicht im Pulk geflogen sondern die Drohnen fliegen vorne weg. Warum man überhaupt noch Flugzeuge mit Piloten schickt, ist ganz einfach: mit einer direkten "Sichtverbindung" kann man die Drohnen viel besser steuern als über den Umweg Satellit, falls dieser funktioniert.

Die optische Erkennung einer anfliegenden Rakete mag für Ausweichmanöver sogar notwendig sein, die Alarmierung, dass eine kommt, ist in jedem Fall zwingend elektronisch. Es spricht dann nichts dagegen, im Rahmen unbemannter Geräte auch das Ausweichmanöver elektronisch zu regeln.

Die Zeiten einsamer Helden in Luftkämpfen sind vorbei. Vietnam schon vergessen?



Welcher Variante die Industrie den Vorzug gibt ist verständlich. Dabei zeigt doch der Ukraine-Krieg überdeutlich, wie weitgehend überflüssig Hochleistungsflugzeuge heutzutage sind. Von Luftkämpfen, von Flugzeugen abgeschossenen Bombern etc. hat man bislang nichts gehört, im wesentlichen werden da Abfangjäger doch nur zur freundlichen Begrüßung hochgeschickt.

Gerade dieser Krieg zeigt doch, wie wichtig Hochleistungssystem für die Ukraine wären, um die feindlichen Flugzeuge mit Gleitbomben attackieren zu können.

Nichts spricht dagegen, anfliegende Gleitbomben schon vor Erreichen der Landesgrenze zu treffen und abzuschiessen. Und das kann selbstverständlich auch bodengestützt sein.



Das Argument, aber im "Ernstfall" könnten die Abfangjäger den Eindringling ja abschiessen, zieht nicht. Das könnte man meistens billiger und effektiver auch vom Boden aus tun.

Gerade der Krieg in der Ukraine zeigt, dass es eben nicht ausreicht feindliches Fluggeräte über sich abschießen zu können, sondern dass es notwendig ist diese bereits weit im feindlichen Gebiet zu neutralisieren.

Das ist eine falsche Theorie. Im übrigen ist der Abschuss gegnerischer Flugzeuge in deren eigenem Territorium etwas anderes als der Abschuss auf eingedrungenem Gebiet. Nicht nur völkerrechtlich.

Den Ukrainern (und nicht nur denen) fehlt die Masse, nicht die Qualität. Genau das ist ja der Fehler heutiger Verteidigungspolitik, man ist stolz auf Qualität und wundert sich, dass die Masse einen überrollt. Die Bodengewinne der Russen beruhen eben nicht auf Qualität, sondern auf Masse. Leider, aber so ist es.




Deshalb ist der geplante FCAS-Flugzeug-Drohnen-Verbund in erster Linie nur eine gigantische Steuergeldverschleuderung. Effektivität geht anders.

Hätte ich aus Moskauer Sicht auch so erzählt, damit der Feind keine guten Waffen in der Zukunft hat.

Nur erzählt Moskau genau das nicht. Bekanntlich hat Russland trotz behaupteter technischer Unterlegenheit - man vergisst ja so leicht Dinge wie Hyperschallraketen, Kernwaffen etc. - ein anderes Land prophylaktisch mit meist veraltetem Material angegriffen. Und oh Wunder, bisher einigermassen erfolgreich. Und noch mehr Wunder, die paar eingesetzten technischen Highlights wurden oft - ok, nicht immer - durch Altmaterial deklassiert. Spricht so gar nicht für Ihre Theorie.

Es wird auch nicht im Pulk geflogen sondern die Drohnen fliegen vorne weg. Warum man überhaupt noch Flugzeuge mit Piloten schickt, ist ganz einfach: mit einer direkten "Sichtverbindung" kann man die Drohnen viel besser steuern als über den Umweg Satellit, falls dieser funktioniert.

Ist das ein offizielles Argument des Konsortiums für das FCAS System?
Denn genau da sehe ich das größte Problem:

Mit Drohnen alleine kann man jede Menge Rechnerpower, SIGINT, Satelliten-Aufklärungsdaten etc. von großen Teams hinter der Front bearbeiten lassen und mit diesen Informationen des Einsatz live steuern.

Es macht mMn überhaupt keinen Sinn, die Arbeitsbelastung der Drohnensteuerung in ein 1- oder 2-Mann Cockpit zu verlagern, wo die Besatzung unter Lebensgefahr nahe am Ziel aktiv sein muss, um über eine mögliche Sichtverbindung Drohnen zu steuern.

Die Kommunikation zur Drohne muss genauso stehen wie die zum Jet (terrestrisch, fliegendes Relais oder über Satellit), ansonsten müsste der auch "blind" den Einsatz fliegen. Da gibt es wenig Unterschied.

Ich halte FCAS hauptsächlich für einen Versuch von Dassault, sein bestehendes Konzept des bemannten Kampfjets weiterhin relevant zu halten.
Die Drohnen wirken im FCAS Konzept wie eine Dreingabe, die irgendwie Modernität suggerieren soll, wo keine ist.
Letztlich zeigt auch das andauernde Hauen und Stechen um die Finanzen, dass hier Dassault primär sein nächstes bemanntes Kampfflugzeug finanziert haben möchte.
Ein Drohnen-"Schwarm" aus bemannten und unbemannten Systemen erhöht die Komplexität und damit die Kosten massiv und vermindert so die zur Verfügung stehenden Stückzahlen.

Beim Argument "FCAS ist Geldverschwendung" muss ich @GB daher recht geben - natürlich darf die Alternative aber nicht sein, gar nichts neu zu entwickeln.
Eine Alternative hatte ich schon in Beitrag #4 hier vorgeschlagen.


Dieser Beitrag wurde am 02.01.2026 13:24 Uhr bearbeitet.

Micky-Maus-Merz und seine Koalition lebt geistig offensichtlich noch in den 2010ern.

Anders kann man dieses verzagte Rumgeeier und Aufschieben eigentlich nicht erklären.

Merkel hat Deutschland einen riesigen Berg an Problemen (inkl. FCAS) hinterlassen und Merz wird den wenn dann nur konsequent und zügig abbauen können und dazu wird er sich bei vielen unserer vermeintlichen Partner und Freunde im In- und Ausland vom Deutschen Rundfunk bis zur Republik Frankreich unbeliebt machen müssen.

Natürlich könnte die Rüstungsindustrie in der jetzigen Lage auch mal in Vorleistung gehen um nicht zu viel Zeit zu verlieren aber bei den Summen um die es hier geht funktioniert das auch bei der jetzigen Auftragslage nur in einem sehr engen Rahmen und natürlich kann man heute sehr viel mehr d.h. sehr viel mehr falsch machen als früher d.h. die Industrie braucht unbedingt konkrete und verbindliche Anforderungen der Truppe oder jedes Schräubchen mit dem die heute in Vorleistung gehen wird falsch geraten wenn die Bundeswehr zu einem späteren Zeitpunkt mit anderen oder keinen internationalen Partnern plötzlich entscheidet dass man jetzt z.B. anstelle eines leichten Abfangjägers doch einen doppelt so schweren Jagdbomber haben will.

Mal ganz abgesehn davon dass uns auch insb. beim ingenieurstechnischen Wissen und Können eine Rentenwelle bevorsteht resultiert jede zeitliche Verzögerung in der Anfangsphase bei lang laufenden Großprojekten wie dem FCAS in einem Vielfachen an Problemen gegen Ende und natürlich ändern sich die Märkte von heute auf morgen um 180° wenn irgendwer irgendwem den Krieg erklärt oder Frieden schließt d.h. wenn die Kunden nicht wirklich in die Zukunft planen können ist es natürlich sehr von Vorteil ein fertiges und lieferbares Produkt anbieten zu können ...

vor genau diesem Problem stand z.B. der Leclerc in den vom Leopard gesättigten 1990ern oder auch die Tornado und Typhoon Programme welche nicht nach den Innovationszyklen der USA ausgerichtet wurden und so u.a. die 'Rentenwelle' der F16 verpasst haben.
Es heißt zwar immer das FCAS oder was auch immer wird Gen6 aber wenn die jetzt anfangen den zu entwickeln wird der/ die Europäische(n) F35 Nachfolger wieder (zu) lange vor dem Amerikanischen F35 Nachfolger fertig und zu dem Zeitpunkt an dem die F35 Ablöse ansteht dann nicht mehr der aktuelle Stand der Technik sein sofern der überhaupt jemals den aktuellen Stand der Technik abbilden könnte nachdem Rüstungsforschung und insb. Luftfahrtforschung bei uns ja bereits seit Jahrzehnten nur sehr verzagt bis garnicht betrieben wurde und somit an vielen Stellen die Grundlagen fehlen.

Die beste Möglichkeit besteht jetzt eigentlich darin national zumindest intensive Technologieentwicklung zu betreiben und auch ein paar mehr oder weniger realitätsnahe Demonstratoren zu bauen um rechtzeitig diese Grundlagen zu schaffen und mit denen und evtl. mit dann bereits (halb)fertigen Subsystemen wie Triebwerken wenn die USA anfangen den Nachfolger der F35 zu entwickeln ebenfalls mit der Entwicklung eines Nachfolgers anzufangen um wenn die Ablöse ansteht dann einen größeren Teil des Markts zu besetzen als das damals mit dem Eurofighter oder Tornado möglich war.
Ob dieser F35 Nachfolger dann national oder multinational, bemannt oder unbemannt oder irgendwas dazwischen sein wird ist heute eine zweitrangige Frage solange die konzeptionelle Auslegung sich nicht mehr ändert.

Insofern ist es für uns auch nicht unbedingt von Nachteil wenn UK und co. jetzt schon viel weiter sind aber wir können auch nicht nichts tun und nur weiterhin an Buffets rumpolitisieren und ohne irgendeinen Plan (zum Vorteil Dritter) unser Geld verplämpern.

Die Uhr tickt und die unterirdischen Bäche und Rinnsale plätschern und Merz 'macht einen auf Micky Maus' wobei Strauß bei dem wohl eher die "everybodys darling is everybodys depp" Analogie verwendet hätte aber Micky-Maus-Merz klingt einfach zu gut.

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2026 18:18 Uhr bearbeitet.