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Beitrag 1 - 12 von 12
Beitrag vom 21.06.2021 - 07:43 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Was das Amt in seinem Bericht auch schreibt:

"Innovative Technologieansätze [...] ohnehin kaum erkennbar"

Was vermuten lässt dass der Flieger genauso einfallslos ist wie das Mockup.



Nur soviel zur "Zukunftstechnologie" ...



Find ich wirklich schön dass das geleakt wurde, es entspricht nämlich zu 100% meinem Eindruck dass es hier mal wieder nur um Symbolpolitik geht um dem Volk das Gefühl von Stagnation auszureden, ganz im Stil der Flugtaxis.


Technischer Fortschritt steckt da selten dahinter und so auch hier ... ein bischen Tarnkappentechnik im Phänotyp der 90er ... wow
Beitrag vom 21.06.2021 - 07:50 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Ich würd mich nicht auf das Projekt verwetten.

Abgesehn von den ganzen bekannten Problemen zeugt diese Aussage von etwas Verzweiflung wenn man bedenkt dass Briten und co. ihr Projekt schon deutlich früher gestartet haben und wahrscheinlich auch schon deutlich weiter sind.



Durchaus möglich dass es scheitert und zumindest Frankreich eine nationale Lösung sucht, sogar für Deutschland wäre das evtl. eine Option wenn man bedenkt dass man sich nach WK2 ja im Schneckentempo an so ein Projekt rangearbeitet hat und inzwischen da sein müssste.

Es international versucht zu haben gehört wohl politisch/moralisch zum guten Ton, das gabs auch schon des öfteren bei den Landfahrzeugen von Leo2 bis GTK Boxer. Wenn auch natürlich in viel kleineren Dimensionen.
Beitrag vom 21.06.2021 - 09:35 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
So sehr ich hier das zeitnahe autonome Fliegen im kommerziellen Bereich in Frage stelle, so sicher bin ich mir im militärischen Bereich. 2040 erwarte ich im militärischen Bereich der NATO Staaten keine Systemeinführungen bemannter Kampfsysteme mehr.

Wie Drohnenkrieg 2021 aussieht, konnte man Anfang des Jahres in Aserbaidschan sehen.
 https://www.rnd.de/politik/die-neue-macht-der-drohnen-DZSVCHCEPZEDNP7SMPHSUVVXZ4.html

Der Drohnenkommandeur in Cockpit ist überflüssig. Das überlässt man besser einem Team am Boden.
FCAS ist zu langsam in der Entwicklung, überkomplex und schlicht Festhalten an einem überkommenen Konzept das aktuelle Bedrohungen und techniosche Entwicklungen nicht berücksichtigt.
Ähnlich der Maginot-Linie
FCAS, so wie es heute definiert ist, ist strategisch tot bevor es gestartet wurde.
Der reine Drohnenschwarm ohne Hauptflugzeug, OK, aber das wäre ein anderes Konzept und ist auch bisher zu undefiniert.

Formal:
Vertrag nicht fertig ausgehandelt
Allein das schon muss eine Zustimmung des Bundestags mangels Entscheidungsgrundlage ausschließen.
Alles andere wäre faktisch Veruntreuung.

Generell: 20 Jahre von Entwicklungsstart bis EInführung - ich glaube diese gemütliche Entwicklung inklusive 20 x Änderungsvorgaben seitens der verschiedenen Nationen während der Laufzeit können wir uns heute nicht mehr erlauben.

Alternativ können wir unsere Waffensysteme dann in der Türkei kaufen.

Dieser Beitrag wurde am 21.06.2021 09:47 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.06.2021 - 09:56 Uhr
Usermichik897
User (97 Beiträge)

FCAS ist zu langsam in der Entwicklung, überkomplex und schlicht Festhalten an einem überkommenen Konzept das aktuelle Bedrohungen und techniosche Entwicklungen nicht berücksichtigt.
Ähnlich der Maginot-Linie
FCAS, so wie es heute definiert ist, ist strategisch tot bevor es gestartet wurde.
Der reine Drohnenschwarm ohne Hauptflugzeug, OK, aber das wäre ein anderes Konzept und ist auch bisher zu undefiniert.

Formal:
Vertrag nicht fertig ausgehandelt
Allein das schon muss eine Zustimmung des Bundestags mangels Entscheidungsgrundlage ausschließen.
Alles andere wäre faktisch Veruntreuung.

Generell: 20 Jahre von Entwicklungsstart bis EInführung - ich glaube diese gemütliche Entwicklung inklusive 20 x Änderungsvorgaben seitens der verschiedenen Nationen während der Laufzeit können wir uns heute nicht mehr erlauben.

Alternativ können wir unsere Waffensysteme dann in der Türkei kaufen.

Naja der Eurofighter hat vom Anfang TKF90, Jäger 90 zum Eurofigther auch zwanzig Jahre bis zur Indienststellung gebraucht.
Anders wird es für einen Nachfolger des Leopard 2 auch nicht aussehen.
Beitrag vom 21.06.2021 - 10:30 Uhr
Usermarkussommer
User (147 Beiträge)
Aus den 100 Mrd. werden vermutlich 200 Mrd.

Ein Milliardengrab... und sinnlos dazu.

Oder schreibt man da auch wieder drauf bei einem Export "nicht zu Kiregszwecken verwendbar".
Beitrag vom 21.06.2021 - 12:02 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
Naja der Eurofighter hat vom Anfang TKF90, Jäger 90 zum Eurofigther auch zwanzig Jahre bis zur Indienststellung gebraucht.

Ja früher war das mal so. In der Vergangenheit hat das auch gereicht, heute aber nicht mehr.

Und seit die UdSSR Anfang der 90er zusammengebrochen war, war das ja auch kein Problem, da ein Rüstungswettlauf de fakto nicht mehr stattfand.

Ich behaupte mal dass das heute anders ist.
Russland ist zurück, China rüstet massiv auf und viele bisher militättechnisch eher kleinere Nationen wie die Türkei und Israel sind in der Lage aus dem Nichts technologische Weltmarktführer auf die Beine zu stellen.

Da kommen wir im Ergebnis mit einer bräsigen 20-Jahresplanung deren primäres Ziel die langfristige Alimentierung der jeweils nationalen Industrie zu sein scheint schlicht nicht mit.

Anders wird es für einen Nachfolger des Leopard 2 auch nicht aussehen.

Haben Sie meinen Link oben mal gelesen?

Was, beispielsweise, nützt ein teurer Panzer, wenn eine billige Drohne ihn mit geradezu lächerlicher Beiläufigkeit außer Gefecht setzen kann? Sogar sogenannte kampfwertgesteigerte Exemplare der rasselnden Kolosse erwiesen sich als wehrlos, wenn Drohnen neuerer Bauart sich auf sie stürzten.

Und jetzt stellen wir uns mal vor, wie leicht eine Drohnengeneration, deren Entwicklung in, sagen wir mal, 2038 begonnen wird, aus einem ab 2020 entwickelten und erst 2040 eingeführten FCAS System gemischtes Hack machen wird ...
Beitrag vom 21.06.2021 - 12:13 Uhr
UserVJ 101
User (926 Beiträge)
Naja der Eurofighter hat vom Anfang TKF90, Jäger 90 zum Eurofigther auch zwanzig Jahre bis zur Indienststellung gebraucht.

Ja früher war das mal so. In der Vergangenheit hat das auch gereicht, heute aber nicht mehr.

Und seit die UdSSR Anfang der 90er zusammengebrochen war, war das ja auch kein Problem, da ein Rüstungswettlauf de fakto nicht mehr stattfand.

Ich behaupte mal dass das heute anders ist.
Russland ist zurück, China rüstet massiv auf und viele bisher militättechnisch eher kleinere Nationen wie die Türkei und Israel sind in der Lage aus dem Nichts technologische Weltmarktführer auf die Beine zu stellen.

Da kommen wir im Ergebnis mit einer bräsigen 20-Jahresplanung deren primäres Ziel die langfristige Alimentierung der jeweils nationalen Industrie zu sein scheint schlicht nicht mit.

Anders wird es für einen Nachfolger des Leopard 2 auch nicht aussehen.

Haben Sie meinen Link oben mal gelesen?

Was, beispielsweise, nützt ein teurer Panzer, wenn eine billige Drohne ihn mit geradezu lächerlicher Beiläufigkeit außer Gefecht setzen kann? Sogar sogenannte kampfwertgesteigerte Exemplare der rasselnden Kolosse erwiesen sich als wehrlos, wenn Drohnen neuerer Bauart sich auf sie stürzten.

Und jetzt stellen wir uns mal vor, wie leicht eine Drohnengeneration, deren Entwicklung in, sagen wir mal, 2038 begonnen wird, aus einem ab 2020 entwickelten und erst 2040 eingeführten FCAS System gemischtes Hack machen wird ...

Das hieße also im Umkehrschluss die nationale Industrie aufgeben und 2038 in China oder Rußland anfragen, was von dort gekauft werden kann.
Oder darauf verlassen, dass der NATO-Partner Türkei die Verteidigung Deutschlands mit übernimmt.

Immerhin würde das zur Gedankenträgheit der Berliner Politiker passen.
Beitrag vom 21.06.2021 - 13:23 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
Das hieße also im Umkehrschluss die nationale Industrie aufgeben und 2038 in China oder Rußland anfragen, was von dort gekauft werden kann.
Oder darauf verlassen, dass der NATO-Partner Türkei die Verteidigung Deutschlands mit übernimmt.

Wie kommt man denn auf sowas?

Die Konsequenzen müssen vielmehr sein:
- Entwicklung von standardisierten SW-Schnittstellen (Kommunikation, Betrieb/Gefecht, Wartung)
- Entwicklung von standardisierten HW-Schnittstellen (Vortrieb, Steuerung, Sensorik, Waffensysteme)
- Innerhalb dieser Standards: Realisierung kleinerer und schnellerer Teil-Projekte mit Horizont 1-3 Jahre
- Strategisch: Umstellung auf Baukastensystem (gemeinsame Tragerplattformen für verschiedene Anwendungen)
- Entwicklung neuerer taktischer und strategischer Vorgehensweisen

Sonst sind es im nächsten Konflikt unsere Streitkräfte, die, bildlich gesprochen, mit Kavallerie gegen Panzer anreiten.
Beitrag vom 21.06.2021 - 14:28 Uhr
UserEmil Galotti
User (73 Beiträge)
Leider lässt man sich noch immer nicht vollständig in die Karten schauen, aber kurz zusammengefasst, sollen die drei Partnerländer einen fast identischen Kostenbeitrag leisten, obwohl fast ausschließlich eine modernisierte Variante des französischen „Rafale- Fliegers“ entwickelt werden soll.

Auch habe ich nach wie vor keine richtigen Infos über den Technologietransfer entdecken können, zu dem Frankreich anscheinend nicht bereit ist.

Mir scheint es primär eine politische Entscheidung zu sein, Merkel möchte zum Abschied nochmals auf die deutsch- französische Freundschaft anstoßen, obwohl es nur für eine Seite etwas zu jubeln gibt.

Unverständlich für mich die Aussage, dass die Briten, Schweden und Italien sich dem Projekt FCAS anschließen sollen, haben sie doch ein eigenes Projekt namens „Tempest“ in die Wege geleitet, welches erst Ende März mit mehreren Milliarden Forschungsgeldern versehen wurde, und auch aus meiner Sicht besser für Deutschland passen würde, da zum Beispiel die Entwicklung einer trägergestützten Variante überhaupt nicht vorgesehen ist, und sowohl der Eurofighter und der Tornado Zeichen einer erfolgreichen Zusammenarbeit erkennen lassen.

Wie dem auch sei, die Politik wir das letzte Wort sprechen, mal sehen welche Erkenntnisse wir in den nächsten Wochen erlangen.

Beitrag vom 21.06.2021 - 15:21 Uhr
UserJumpfly
User (234 Beiträge)
Wenn man bei der Entwicklung gerne GB und I mit an Bord hätte wäre es doch auch möglich einfach zu deren Projekt dazuzustoßen. Man würde sicherlich mit offenen Armen empfangen. Die Verwirklichung eines solchen Projektes mit der Grande Nation ist immer schwierig und man wird ähnlich wie bei Airbus die Rolle des Juniorpartner bekommen. Wenn man das nicht möchte besser jetzt aussteigen als in 10 Jahren mit vielen investierten Milliarden.
Beitrag vom 22.06.2021 - 20:59 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Ich glaube nicht dass um 2040 oder auch danach Luftüberlegenheitsjäger keine Piloten mehr haben werden auch wenn das technisch im Grunde schon heute möglich ist.


Der todgesagte Pilot hat nämlich genau wie die auch einst todgesagte Bordkanone den Vorteil dass man ihn nicht durch Eloka Maßnahmen stören kann.


Dieser eine Vorteil (der bei einem Flugzeug vom Kaliber FCAS auch garnicht mal so viel mehr kostet) ist im Zweifelsfall viel wichtiger als die paar mehr G die der Flieger ziehn kann, er war ja schon bei der Bordkanone viel wichtiger als die paar Kilo Extragewicht.

Damals war die begrenzte Zahl an Raketen zwar das ausschlaggebende Element zur Wiedereinfühung aber der Grundgedanke dahinter war die Flexibilität, eben wie auch beim Piloten.
Beitrag vom 22.06.2021 - 21:36 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Das was EricM da fordert ist im Grunde garnicht neu.

Man sollte z.B. NIE ein Triebwerk und eine Flugzeugzelle zugleich entwickeln, jeder erfahrene Flugzeugkonstrukteur/ qualifizierte Zeitzeuge wird einem das bestätigen.

Triebwerksentwicklungen dauern eben länger als Flugzeugentwicklungen und deswegen oder auch aufgrund enttäuschender Leistungen etc. werden diese Projekte dann auch massiv verzögert.

Daran sind u.a. Ju288 und TSR2 und beinahe die Me262, alles große Würfe, gescheitert um die prominentesten Fälle zu nennen.

Bei der Me262 hat man wegen der grundlegend neuen Technik sicherheitshalber gleich zwei Trieberkstypen entwickelt was das Projekt dann auch gerettet hat.

Auch bei Eurofighter, A400M etc. hat das nichtbeachten dieser Regel zu massiven Verzögerungen geführt im Gegensatz zum Tornado der bewährte Triebwerke verwendete (und auch sonst sowohl technisch als auch von der historischen und industriellen Bedeutung her ein hammer Flugzeug ist) und quasi allen zivilen Flugzeugen außer der 777X da auf dem freien Markt solche Dummheiten eben gnadenlos bestraft werden.



Grundsätzlch braucht es in der Rüstungsindustrie viel mehr Kontinuität, man kann da nicht von einem Projekt zum nächsten denken denn bis das kommt ist das gesammelte Know-How vom letzten entweder in Rente oder aus Frust ins Ausland oder eine andere Industrie oder sogar entlassen!

Sofern bei dermaßen anwendungsorientierter Forschung überhaupt KnowHow entsteht.

Die Tatsache dass Hendsoldt für die Entwicklung des neuen Eurofighter Radars für den Standort Ulm mal eben 1000 erfahrene Elektroingenieure sucht zeigt doch wie realitätsfern dieses System ist.


So wird das FCAS zwar nicht veraltet sein wenn es in Dienst gestellt wird denn die anderen machens ja genauso verkehrt aber es wird sicher nur halb so gut sein wie es sein könnte.



Bei "Baukastensystemen" wäre ich aber vorsichtig, das klingt für den Laien oft logisch, ist aber in der Realität oft garnicht oder so schwierig umzusetzen dass es kostenmäßig und auch sonst garkeine Vorteile bringt.
Die technischen Anforderungen von z.B. einer Aufklärungsdrohne und einem Luftüberlegenheitsjäger sind halt stark unterschiedlich, für den Aufklärer Jägertechnik zu verwenden wäre krasse Verschwendung wie auch ein Jäger mit Aufklärertechnik wohl ein ziemlich schlechter Jäger wäre.

Natürlich kann man Kabel, Schrauben und Lacke normen aber das wars auch schon bzw. wird schon so gemacht.


Siehe: E-Auto/ Verbrenner oder auch das MG34 was ja sowohl Flugzeugen als Abwerbewaffnung als auch Infantristen zum Stürmen von Gebäuden dienen sollte.

Ganz am Anfang hat das aufgrund der allgemein krassen technischen Überlegenheit der Wehrmacht gut funktioniert aber später musste auch die Wehrmacht einsehn dass ein Flugzeug aus Metall halt nicht dasselbe ist wie ein Mensch aus Wasser und Haut.