Ein Störsender am Boden kann das prinzipiell nicht fälschen weil er natürlich mehrere Zeiten/ Sets gleichzeitig senden und so wie drei Sats tun und so ein Gleichungssystem von einem Empfänger erfüllen kann aber kein weiteres weil seine Signale sich aufgrund von Abstand, Doppler- und andere Verschiebungen, Atmosphäre usw. eben anders ausbreiten [...]

Genau diese Varianz (die zB differential GPS ausgleicht) müsste aber mMn die Entfernung von 50m zwischen 2 GPS Empfängern in einem Flugzeug zu klein machen um da irgendwas zu verifizieren und damit einen Störsender entlarven zu können.

Haben Sie einen Link wo man diese Idee mit 2 GPS Empfängern gegen Spoofing etwas genauer nachlesen kann?
Nein aber das sagt die Fachliteratur und inzwischen wird das auch von Journalisten beim Thema Ukraine/ Lenkbomben ab und zu zitiert.

Vielleicht hab ich es schlecht erklärt aber das Ding ist halt auch dass jedes Störsignal ja von beiden Empfängern empfangen wird d.h. denk jetzt nicht dass man einfach so zwei oder drei oder vier Sender aufstellt und das wars denn das bringt nichts wenn jeder einzeln als unwahr erkannt wird. Man müsste die Position der Empfänger kennen und jeden einzeln mit einer eigenen Antenne mit seehr guter Richtwirkung anvisieren ... theoretisch machbar aber praktisch eher nicht.

Bei den neuen Russischen (billig-) Lenkbomben haben die vier Empfänger einen Abstand von ein paar Dezimeter und das reicht dass sie so gut wie garnicht gestört werden können.

Wiegesagt: die zeitliche Auflösung von digitalen Systemen ist schon grundsätzlich extrem hoch und die von GPS Systemen nochmal höher. Deswegen hat GPS ja auch eine Genauigkeit von cm und nicht von m oder km.

Ein Störsender am Boden kann das prinzipiell nicht fälschen weil er natürlich mehrere Zeiten/ Sets gleichzeitig senden und so wie drei Sats tun und so ein Gleichungssystem von einem Empfänger erfüllen kann aber kein weiteres weil seine Signale sich aufgrund von Abstand, Doppler- und andere Verschiebungen, Atmosphäre usw. eben anders ausbreiten [...]

Genau diese Varianz (die zB differential GPS ausgleicht) müsste aber mMn die Entfernung von 50m zwischen 2 GPS Empfängern in einem Flugzeug zu klein machen um da irgendwas zu verifizieren und damit einen Störsender entlarven zu können.

Haben Sie einen Link wo man diese Idee mit 2 GPS Empfängern gegen Spoofing etwas genauer nachlesen kann?
Nein aber das sagt die Fachliteratur und inzwischen wird das auch von Journalisten beim Thema Ukraine/ Lenkbomben ab und zu zitiert.

Vielleicht hab ich es schlecht erklärt aber das Ding ist halt auch dass jedes Störsignal ja von beiden Empfängern empfangen wird d.h. denk jetzt nicht dass man einfach so zwei oder drei oder vier Sender aufstellt und das wars denn das bringt nichts wenn jeder einzeln als unwahr erkannt wird. Man müsste die Position der Empfänger kennen und jeden einzeln mit einer eigenen Antenne mit seehr guter Richtwirkung anvisieren ... theoretisch machbar aber praktisch eher nicht.

Bei den neuen Russischen (billig-) Lenkbomben haben die vier Empfänger einen Abstand von ein paar Dezimeter und das reicht dass sie so gut wie garnicht gestört werden können.

Ich denke nicht dass 2 oder auch 4 Empfänger gegen dieses hier beschriebene Spoofing helfen sollten, es ist überhaupt kein Mechanismus erkennbar, warum das so sein sollte.

Wiegesagt: die zeitliche Auflösung von digitalen Systemen ist schon grundsätzlich extrem hoch

Ja und die Lichtgeschwindigkeit sehr schnell und vor allen Dingen in Medien variabel.

und die von GPS Systemen nochmal höher. Deswegen hat GPS ja auch eine Genauigkeit von cm und nicht von m oder km.

cm? Citation needed...

Wiegesagt: die zeitliche Auflösung von digitalen Systemen ist schon grundsätzlich extrem hoch

Ja und die Lichtgeschwindigkeit sehr schnell und vor allen Dingen in Medien variabel.


Zitat Wiki:

"Der Zeitfehler der Empfängeruhr ist für alle Satelliten gleich und fällt deshalb bei Differenzbildungen zwischen den Sendezeitpunkten der empfangenen Satelliten heraus."

"In der Empfängerzeit ist der Beginn jedes Bits genau bekannt (auf weniger als 1 ns).

 https://de.m.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik


In 1 ns schafft es das Licht im Vakuum 458/ 1.000.000 m weit.

Schmarrn, es sind 299.xxx.xxx/ 1.000.000.000 also ca. 30 cm ... aber immernoch ziemlich wenig.

Daher kommen auch die Dezimeterabstände der Empfänger.

Abgesehen von der "theoretischen Diskussion" hier, kann man sich in der Praxis leicht schützen:

1. die Borduhr auf INT statt auf GPS Zeit ( Airbus z B beschreibt, sie ginge auf die Sek genau bis zu 24 Std im INT Modus ) +

2. die beiden GPS Empfänger in der Nähe zu Ukraine / anderen Kriegsgebieten deaktivieren, dann fliegt man halt ein paar Stunden mit VOR/DME / DME Position Updates ( sind mehr als ausreichend genau für Nav Performance HIGH ! ) oder notfalls über Wüste / NAT ohne VORs mit IRS Standalone ( auch das ist bis zu ca 6 Std lang genau genug um die erforderlichen RNP Kriterien zu erfüllen, und selbst nach dem Zeitlimit ist man tatsächlich auch nicht gleich 40 NM offset im Nirvana.

Vor 20 Jahren kamen ja auch alle Airliner mit IRS Standalone in JFK nach einer Altantiküberquerung an ! Für die genauen ANP Werte gibt es Tabellen ).

Das Problem des Krieges im HLA ( und dessen enge RNP Limits ) ohne VORS stellt sich z Zt nicht, und über der Wüste in AFI, naja, wer beruflich fliegt, weiss wie es wirklich läuft. Klar hat AFI RVSM und die CRAR der jeweiligen Länder spezifiziert RNP Vorgaben, ....

-> Nach Verlassen der Kriegsgrenzregionen kann man die GPS Empfänger wieder dazunehmen. Problem gelöst für Spoofing bei Über / Vorbeiflug und man hat wieder RNAV Anflugsmöglichkeit am Zielort. Man muss halt nur daran denken !

Dass hier Airliner Crews hier so überrascht werden, erschließt sich mir nicht.

Zum einen sind die Spoofing Gebiete bekannt, bzw "erahnbar" und zum anderen ist man immer gut beraten, wenn der Flieger plötzlich einen uncommanded Turn macht, den HDG Knopf zu ziehen und sich ein paar Gedanken zu machen.

Bei den Überlegungen zum generellen Problem, dass GPS Signale immer und überall verfläscht werden können: gleiches gilt für VOR / DME Signale, ein ILS kann man mutwillig "dekalibrieren" ( langt wahrscheinlich schon nur einen großen Truck vor die Antennen zu stellen um das Signal zu verbiegen ) und viele andere schöne Möglichkeiten.

Dann müssen wir uns darauf einigen, dass am Ende nur noch Visuals bei gut Wetter ausreichend sicher sind. Sollte dann noch einer die RWY klauen, wäre das ja "ersichtlich"


Dieser Beitrag wurde am 09.11.2023 08:35 Uhr bearbeitet.