Und deshalb schweigt man jetzt, redet nicht mehr mit Lufthansa aber streikt auch nicht, während Lufthansa alle "Errungenschaften" weiter abbaut.
Klingt wie die Reaktion eines Kindes.

Ich denke mal die VC wird nach den letzten Erfahrungen diesmal streng nach Handbuch verfahren. Das bisher waren ja nur Vorgespräche.
Erst wenn offizielle Tarifverhandlungen scheitern, droht ein neuer Streik. Wie heftig der dann ausfällt muss man abwarten.

So, und das führt dann ganz leicht zu Ansinnen, das die Lösung in der Einschränkung des Wettbewerbs liegt, siehe z.B. oben den Post von EricM.
Eine LH vom Internationalen Wettbewerb abzukoppeln würde die LH geradewegs in die Pleite führen, das der absolut größte Anteil des LH -Umsatzes im Ausland generiert wird - und das sind bei weitem nicht nur Flugtickets.

Wir haben ein einziges OpenSky Abkommen. EU-USA. Sowohl die amerikanischen als auch die EU-Carrier könnten mit dieser Konkurrenz ganz gut leben. Es gibt Wettbewerb auf Augenhöhe, auch wenn die Steuer- und Sozialsituation in diesem Umgfeld auch nicht vollständig homogen ist.
Ein "LH vom internationalen Wettbewerb abzukoppeln" und Flüge der ME3 zu begrenzen, die weit über den Eigenbedarf hinasugehen, sind die Zwei Enden der Skala mit der man internationalen Wettbewerb einschränken könnte.

Einigeln, abschotten und zurück zu den Verhältnissen vor 30,40 Jahren ist nicht die Lösung.

Warum eigentlich nicht?
Wenn man mal den ideologischen Ballast der neo-liberalen Diskussion über Bord wirft und mal schaut wie internationaler Handel wirklich funktioniert, was war an der internationelsn Handels-Situation 1985 (EWG mit weitgehendem aber nicht totalen Abbau von Handelsschranken) so schlecht?
Und eine grundsätzliche Lösung dieses Problems können hier die Tarifparteien eben nicht erzielen,

stimmt

das ist in der Tat die Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen zu so schaffen, das trotz internationalen Wettbewerbs wir hier unsere Einkommens- und Tarifstrukturen weiter beibehalten können.

Das ist jetzt eine etwas unfaire Forderung, wenn die Stärkung von Handelshemmnissen gleichzeitig ausgeschlossen werden. Welche Möglichkeiten hätte denn die Politik noch, Rahmenbedingungen zu verändern?

Zum anderen kann ich doch meiner Belegschaft fast beliebig viel bezahlen, wenn das Produkt den entsprechenden Mehrwert generiert.
Erst einmal ist das Produkt eines LH Piloten nirgends mehr wert als das eines EW Piloten. Es hat nichts mit dem Piloten zu tun, ob hinter ihm First- oder Economysitze eingebaut sind.
Zweitens muss der Mehrwert Abnehmer finden. Siehe Entwicklung der First Class bei LH, Eco-Premium statt Business. Auch das hat aber nichts damit zu tun, für welchen Tarifvertrag die Person ganz vorne das Flugzeug steuert.

Erst wenn offizielle Tarifverhandlungen scheitern, droht ein neuer Streik. Wie heftig der dann ausfällt muss man abwarten.
Genau. Einfach mal abwarten. Wenn nicht drei Flugzeuge geparkt werden, sondern 20 Flieger verkauft werden. Ich traue der VC durchaus zu, so weit denken zu können. Einfach mal abwarten.

Einigeln, abschotten und zurück zu den Verhältnissen vor 30,40 Jahren ist nicht die Lösung.

Warum eigentlich nicht?

Weil die LH dann massiv weniger Tickets verlaufen könnte, weil sie rein auf deutsche Kunden angewiesen wäre, die aufgrund der Handelshemmnisse auch keine Alternative hätten. Die Ticketpreise würden massiv steigen und trotzdem müsste die LH massiv Strecken kürzen, die Flotte verkleinern und Arbeitnehmer entlassen.

Das sind rein betriebswirtschaftliche Konsequenzen und haben nichts mit neoliberalen Gedankengut zu tun.

Richtung Ostasien gibt es kein Open Sky Abkommen und Richtung Golf schon gar nicht: es herrscht der freie Wettbewerb, aber mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen.

das ist in der Tat die Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen zu so schaffen, das trotz internationalen Wettbewerbs wir hier unsere Einkommens- und Tarifstrukturen weiter beibehalten können.

Das ist jetzt eine etwas unfaire Forderung, wenn die Stärkung von Handelshemmnissen gleichzeitig ausgeschlossen werden. Welche Möglichkeiten hätte denn die Politik noch, Rahmenbedingungen zu verändern?

Gute Frage, kann ich ehrlich nicht beantworten. Ich sage ja, nur, es wäre die Aufgabe für die Politik, zu der ich nicht gehöre.
Umgekehrte Frage; ingesamt haben wir in Deutschland massiv von der EU und sonstigen Handelsabkommen profitiert. Warum sollte jetzt auf einmal das - hier passt der Begriff - veraltete Modell des Protektionismus die Lösung darstellen?

Unsere Wirtschaft ist dermaßen international verflechtet und weniger lokal, so dass Protektionismus ihre größte Gefahr darstellt. Mit rein lokaler Wirtschaft würde es uns niemals so gut gehen wie heute. Unsere Wirtschaft kann deswegen nicht protektionistisch eingekesselt werden, genauso wenig wie unser Wohlstand sich auf lange Sicht auch nicht protektionistisch auf Kosten Anderer sichern lässt.

Jemanden der seine ersten Pfennige als kleiner Junge mit dem sammeln von Schrott in Hamburgs Trümmergrundstücken verdient hat werden sie jedenfalls nicht erzählen können was soziale Errungenschaften sind. Das weiß ich deutlich besser als Sie.
>
>...

Mann, wo leben Sie eigentlich? Gerade Sie müßten doch einen Einblick haben wie mies es in weiten Teilen der Welt zugeht und wie relativ gut es uns hier geht. Stelle das jedesmal wieder fest wenn ich von meinen zahlreichen Auslandsaufenthalten auch in Entwicklungsländern zurück komme.


Einzelschicksale und -beispiele sind überhaupt kein Beleg gegen soziale Errungenschaften.
Soziale Errungenschaften lassen sich an der arm/reich-Verteilung gut ablesen, und die ist hier immer noch bedeutend geringen#r als in anderen reichen Ländern, auch wenn die Schere weiter auseinander geht. Die Bedeutung von sozialen Errungenschaften aus gesellschaftlicher Sicht erlernt man auch nicht bei zeitlich begrenzten Auslandsaufenthalten, sondern eher wenn man längerfristig mal im Ausland gelebt hat. Fragen Sie mal Angestellte oder Arbeiter irgendwo z.B. in Südostsien, wenn sie denen z.B. die hierzulande verankerte betriebliche Mitbestimmung erläutern: sie bekommen hochziehende Augenbrauen als Zeichen der Anerkennung verbunden mit dem Wunsch, das möge hier doch auch so sein...

Und das Beispiel der Entwicklungsländer passt hier gar nicht, denn deren Probleme liegen ganz woanders und sind viel grundsätzlicher (Staatsaufbau, Infrastruktur).

Ich finde schon, dass man sich überlegen könnte, die Verkehrsrecht für die Golf Carrier zu beschränken. Passiert ja auch in anderen Branchen, in denen man die heimische Wirtschaft vor (unfairem) Wettbewerb schützen will.

Die Frage ist trotzdem, ob die Lufthansa damit alle Probleme gelöst hätte. Andere Airlines würden vermutlich sofort versuchen, die Lücke zu füllen. Deren Kostenbasis wäre möglicherweise immer noch günstiger als die der Lufthansa.

So oder so würden die Ticketpreise gen Osten von heute auf morgen massiv anziehen und Großaufträge für Airbus weg brechen, die erst nach und nach durch Orders europäischer Airlines kompensiert werden würden. Das Geschrei wäre riesig!

Dieser Beitrag wurde am 15.08.2016 16:05 Uhr bearbeitet.

Einzelschicksale und -beispiele sind überhaupt kein Beleg gegen soziale Errungenschaften.

Habe ich auch nirgendwo behauptet. Die wesentlichen sozialen Errungenschaften sind aber ungefähr in den Jahren 1950 bis 2000 durchgesetzt worden. Zuerst mehr die Rahmenbedingungen (Wochenarbeitszeit, Urlaub, bezahlte Krankheitstage usw.)und dann zunehmend die Einkommenssteigerungen. Ab Anfang der 60er habe ich das (wie alle anderen Arbeitnehmer auch) miterlebt wie es Jahr für Jahr über Jahrzehnte immer besser wurde. Das habe ich nicht vergessen und bin dafür dankbar. Heute kann sich ein gut qualifizierter Arbeitnehmer Dinge leisten von denen man früher nicht einmal annähernd träumen konnte. Das man so etwas bei internationalem Wettbewerb nicht mehr im gleichen Maße steigern kann sollte aber auch verständlich sein und genau in der Phase befinden wir uns.

Soziale Errungenschaften lassen sich an der arm/reich-Verteilung gut ablesen, und die ist hier immer noch bedeutend geringen#r als in anderen reichen Ländern, auch wenn die Schere weiter auseinander geht.

Das wird in allen Ländern nie gerecht verteilt sein. Insgesamt ist die Verteilung in Deutschland aber gerade noch halbwegs in Ordnung. Zumindest sofern man kein sozialistisches System will. In der DDR war die Verteilung zweifellos gerechter. Alle waren gleich .... arm.

Die Bedeutung von sozialen Errungenschaften aus gesellschaftlicher Sicht erlernt man auch nicht bei zeitlich begrenzten Auslandsaufenthalten, sondern eher wenn man längerfristig mal im Ausland gelebt hat.
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Natürlich ist ein dauerhafter Aufenthalt an einem Ort speziell in einer Erwerbstätigkeit viel lehrsamer. Betrachte mich deshalb auch in keinem der 64 Länder die ich bisher bereist habe als Experte. Um den (miserablen) gesellschaftlich/wirtschaftlichen Zustand der Welt festzustellen reicht eine Aufenthaltsdauer von insgesamt 4,5 Jahren denke ich aber schon.

Und das Beispiel der Entwicklungsländer passt hier gar nicht, denn deren Probleme liegen ganz woanders und sind viel grundsätzlicher (Staatsaufbau, Infrastruktur).
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Natürlich sind sie dort noch viel grundsätzlicher Natur. Das liegt auf der Hand. Das hilft den Einwohner dort aber nicht im geringsten warum sie hungern, frieren und unterdrückt werden.

Einigeln, abschotten und zurück zu den Verhältnissen vor 30,40 Jahren ist nicht die Lösung.

Warum eigentlich nicht?

Weil die LH dann massiv weniger Tickets verlaufen könnte, weil sie rein auf deutsche Kunden angewiesen wäre, die aufgrund der Handelshemmnisse auch keine Alternative hätten. Die Ticketpreise würden massiv steigen und trotzdem müsste die LH massiv Strecken kürzen, die Flotte verkleinern und Arbeitnehmer entlassen.

Das sind rein betriebswirtschaftliche Konsequenzen und haben nichts mit neoliberalen Gedankengut zu tun.

Richtung Ostasien gibt es kein Open Sky Abkommen und Richtung Golf schon gar nicht:

Richtig, EU-USA ist das Einzige.

es herrscht der freie Wettbewerb, aber mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen.

Nein, außerhalb des einzigen OpenSky herrscht eine Vielzahl bilaterale Vereinbarungen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Z.B. Deutschland-China oder Deutschland-Australien oder eben Deutschland-Dubai (VAE). Jedes dieser Abkommen regelt den Verkehr zwiwschen 2 Ländern mit völlig verschiedenen Rahmenparametern wie Frequenzen oder Anzahl der bedienten Flughäfen, etc.. Jedes dieser Abkommen steht für sich - Völlig autark ohne Berücksichtigung der anderen Länder.
D.h. man könnte schon das Abkommen mit den VAE kündigen und neu verhandlen ohne sich komplett vom international Wettbewerb abzuschotten.
DU-USA, DE-EU, DE-Asien, DE-Südamerika würden weiterlaufen wie vorher auch.
Das wäre durchaus machbar, wenn man denn wollte.


das ist in der Tat die Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen zu so schaffen, das trotz internationalen Wettbewerbs wir hier unsere Einkommens- und Tarifstrukturen weiter beibehalten können.

Das ist jetzt eine etwas unfaire Forderung, wenn die Stärkung von Handelshemmnissen gleichzeitig ausgeschlossen werden. Welche Möglichkeiten hätte denn die Politik noch, Rahmenbedingungen zu verändern?

Gute Frage, kann ich ehrlich nicht beantworten. Ich sage ja, nur, es wäre die Aufgabe für die Politik, zu der ich nicht gehöre.
Umgekehrte Frage; ingesamt haben wir in Deutschland massiv von der EU und sonstigen Handelsabkommen profitiert.

In der EU hat sich eine relativ homogene Gruppe von Staaten zusammengeschlossen.
Die Zollfreiheit hier ist aufgrund der geringen Niveau- und System-Unterschiede kein Problem, sondern fördert sogar den Wohlstand.

Handelsabkommen wie zwischen der EU und Afrika beispielweise verteten unsere Interessen offensiv. Bis zu dem Punkt, dass man eigentlich keinem afrikanischen Staat empfehlen kann diese Handelsabkommen zu unterschreiben.

Im tatsächlich "freien" Wettbewerb ist das jetzt anders.
Jede Firma kann die Vorteile ihres Heimatlandes international voll ausspielen.
Das ist geschichtlich aber ein ziemlich neues Konzept.
Protektionismus bis zu einem gewissen Grad- auch wenn sich der Begriff alt anhört und oft geschmäht wird - bildet immer noch die Grundlage des Handels für 99% aller Waren und Dienstleistungen, die weltweit gehandelt werden.

Warum sollte jetzt auf einmal das - hier passt der Begriff - veraltete Modell des Protektionismus die Lösung darstellen?

Weil "Protektionismus" nicht in dem Sinne veraltet ist. Im Gegenteil: Der marktradikale "freie Wettbewerb" zwischen internationalen Staaten ist ein historisch gesehen sehr junges Konzept, das außer in der Luftfahrt in keinem anderen Bereich derartig weitreichend implementiert ist. Die globale IT geht in eine ähnliche Richtung. Und das in beiden Fällen auch erst seit kurzem. Man könnte von einem ökonomischen Experiment am lebenden Objekt sprechen. Dieses Experiment zeigt meiner Meinung nach gerade deutliche Anzeichen schiefzugehen.

Unsere Wirtschaft ist dermaßen international verflechtet und weniger lokal, so dass Protektionismus ihre größte Gefahr darstellt.

So wird das oft kommuniziert. Gerade marktradikale Denkschulen sind da publizistisch sehr aktiv. Allerdings halten viele der vertetenenen Thesen keiner Überprüfung der Wirklichkeit stand. Auch Ökonomen hängen bisweilen Glaubenssätzen an, die sie dann mit Daten zu belegen versuchen - statt Daten objektiv auszuwerten.

Mit rein lokaler Wirtschaft würde es uns niemals so gut gehen wie heute.
Unsere Wirtschaft kann deswegen nicht protektionistisch eingekesselt werden, genauso wenig wie unser Wohlstand sich auf lange Sicht auch nicht protektionistisch auf Kosten Anderer sichern lässt.

Das ist richtig. Aber: Rein lokale Wirtschaft und globaler, vollständig freier internationaler Wettbewerb sind zwei Endpunkte einer Skala des Protektionismus. Und beide Extremwerte erzeugen wohl nicht den optimalen Wohlstand für die Bevölkerung.
Der optimale Weg liegt wohl irgendwo dazwischen.
Es gibt Industrien die zu sehr abgeschottet sind, während andere zu starken internationalen Wettbewerb ausgesetzt sind.
Hier müsste man mehr auf den Mittelweg achten - was für die Luftfahrt aktuell nach meiner Meinung ein Mehr an Protektionismus bedeuten würde.