@GKrüKlappe:

Gibt es irgendwo einen vergleichbaren Fall?

Also eine Situation, in dem ein Wettbewerber Kunden des anderen bedienen muss, damit der seine Leistung erbringen kann?

Mir fällt keiner ein.

Z.B. Beim Internetanschluss, da muss die Telekom die eigenen Hausanschlüsse ebenfalls an die Konkurrenten vermieten. Eben weil dort auch ein Monopol herrscht.

Beim Stromanschluss müsste es ähnlich sein.

Das ist von der Bundesnetzbehörde reguliert. Ein gänzlich anderer Fall, weil der Telekom als ehemaligem Staatskonzern halt alle Telefonleitungen vermacht wurden.
und beim Strom ist es ebenso.
Sind halt natürliche Monopole.

Condor kann morgen seine A321 nehmen und Zubringer fliegen.

@Viri versteht nicht, das es in dem Vertrag nie darum geht ob Condor bei LH zukaufen kann.
Sondern es geht um Preise, Haftung und Konditionen.

Man verdonnert die LH also für Condor zu günstigen Konditionen zu feedern ohne das die LH dafür etwas bekommt.
Ist imo ein ziehmlich einmaliger Vorgang.
Ich kenne weltweit keine andere Fluggesellschaft wo das so ist, und deshalb haben sich ja Allianzen und Codeshares gebildet.
Die LH muss also garantieren das sie Condor weiterhin billige Tarife bietet und sie muss die Verantwortung übernehmen den Kunden zu entschädigen / zu befördern wenn irgendwas beim feedern failed.

Dafür das die Kurzstrecke Feederstrecken so ziehmlich das unrentabelste sind was die Airline Branche hergibt finde ich das schon ein krasses Stück.

>Condor kann morgen seine A321 nehmen und Zubringer fliegen.

Nein, braucht es dazu die zeitlich passenden Slots am Drehkreuz uns sehr viel mehr FLugzeuge. Der letzte Mitbewerber, der genug passende Slots und eine ausreichend grosse Flotte hatte war die Airberlin. Grosse Teile der Slots und der Flugzeuge hat der Lufthansa-Konzern übernommen.
Eine Alternative zu den Auflagen wäre eine Aufteilung des Lufthansakonzerns, wäre Ihnen das lieber?

Sehr unterhaltsam die Kommentare der Hobby-Experten und Juristen zu lesen. Die Fakten stehen in der Begründung des Bundeskartellamtes.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist nicht einfach auf der touristischen Langstrecke Geld zu verdienen. Lufthansa weiß das und wollte sich Abhilfe schaffen. Das hat nun wieder nicht funktioniert..

Vielleicht sollte es Lufthansa mal mit der Verbesserung des eigenen Produkts versuchen. Zum Beispiel durch motivierte Mitarbeiter, die gerne für den eigenen Laden in die Bresche springen..

"Nach vorläufiger Auffassung des Bundeskartellamts enthalten die bisherigen Vereinbarungen zwischen der Lufthansa und Condor weitere unzulässige Wettbewerbsbeschränkungen wie eine Verknappung von Buchungsklassen, einen nicht-diskriminierungsfreien Zugang zu den Platzkapazitäten auf den Zubringerflügen sowie eine Einschränkung der Preissetzungsmöglichkeiten für Condor."

Rein spekulativ kann man das auch so lesen:

"... eine Verknappung von Buchungsklassen, ..." Condor scheint bist dato die richtigen Buchungsklassen abgreifen zu können, können das andere auch?

"... einen nicht-diskriminierungsfreien Zugang zu den Platzkapazitäten auf den Zubringerflügen ..." Condor hatte (hat noch) einen bevorzugten Zugang zu den Platzkapazitäten. Wer anderes wird daher diskriminiert gegenüber Condor?

"... sowie eine Einschränkung der Preissetzungsmöglichkeiten für Condor." Ist das die Gegenleistung?

Wie auch immer es tatsächlich ist, das ist eine Variante, die man aus der Pressemitteilung herauslesen könnte.

@GKrüKlappe:

Gibt es irgendwo einen vergleichbaren Fall?

Also eine Situation, in dem ein Wettbewerber Kunden des anderen bedienen muss, damit der seine Leistung erbringen kann?

Mir fällt keiner ein.

Z.B. Beim Internetanschluss, da muss die Telekom die eigenen Hausanschlüsse ebenfalls an die Konkurrenten vermieten. Eben weil dort auch ein Monopol herrscht.

Beim Stromanschluss müsste es ähnlich sein.

Das ist von der Bundesnetzbehörde reguliert. Ein gänzlich anderer Fall, weil der Telekom als ehemaligem Staatskonzern halt alle Telefonleitungen vermacht wurden.
und beim Strom ist es ebenso.
Sind halt natürliche Monopole.

Condor kann morgen seine A321 nehmen und Zubringer fliegen.

Genauso gut kannst Du argumentieren, dass ein Telekom-Wettbewerber auch Hausanschlüsse legen kann. Keiner hindert den daran den Bagger zu rufen.

Das Problem: Das kostet halt und ist aufwändig.

Bei Condor das Gleiche. Prinzipiell geht's, aber a) Slots zur rechten Zeit b) Flugzeuge c) Personal und dann ist die Frage, ob man mit den paar Leutchen für Condor die Fütterflüge überhaupt voll bekäme - v.a. wenn LH parallel weiter flöge. Kurz:Es kostet und ist aufwändig.

Nö, wegen mir passt das so, LH soll sich mal nicht so zieren.

@GKrüKlappe:

Gibt es irgendwo einen vergleichbaren Fall?

Also eine Situation, in dem ein Wettbewerber Kunden des anderen bedienen muss, damit der seine Leistung erbringen kann?

Mir fällt keiner ein.

Z.B. Beim Internetanschluss, da muss die Telekom die eigenen Hausanschlüsse ebenfalls an die Konkurrenten vermieten. Eben weil dort auch ein Monopol herrscht.

Beim Stromanschluss müsste es ähnlich sein.

Das ist von der Bundesnetzbehörde reguliert. Ein gänzlich anderer Fall, weil der Telekom als ehemaligem Staatskonzern halt alle Telefonleitungen vermacht wurden.
und beim Strom ist es ebenso.
Sind halt natürliche Monopole.

Condor kann morgen seine A321 nehmen und Zubringer fliegen.

Genauso gut kannst Du argumentieren, dass ein Telekom-Wettbewerber auch Hausanschlüsse legen kann. Keiner hindert den daran den Bagger zu rufen.

Das Problem: Das kostet halt und ist aufwändig.

Bei Condor das Gleiche. Prinzipiell geht's, aber a) Slots zur rechten Zeit b) Flugzeuge c) Personal und dann ist die Frage, ob man mit den paar Leutchen für Condor die Fütterflüge überhaupt voll bekäme - v.a. wenn LH parallel weiter flöge. Kurz:Es kostet und ist aufwändig.

Nö, wegen mir passt das so, LH soll sich mal nicht so zieren.

sie wissen genau wie es mit baulichen veränderungen so ist, das ist unmöglich.

Condor hat die Flieger und die Slots sind ebenso vorhanden, oder will mir jetzt jemand erzählen das es in FRA wirklich garkeine passenden Slots mehr gibt?

Der Witz ist doch: Die LH macht das auch weiter für Condor, aber die soll das halt dann bitte auch venrünftig zahlen.
Und das erwarte ich als LH Aktionär auch.

"Nach vorläufiger Auffassung des Bundeskartellamts enthalten die bisherigen Vereinbarungen zwischen der Lufthansa und Condor weitere unzulässige Wettbewerbsbeschränkungen wie eine Verknappung von Buchungsklassen, einen nicht-diskriminierungsfreien Zugang zu den Platzkapazitäten auf den Zubringerflügen sowie eine Einschränkung der Preissetzungsmöglichkeiten für Condor."

Rein spekulativ kann man das auch so lesen:

"... eine Verknappung von Buchungsklassen, ..." Condor scheint bist dato die richtigen Buchungsklassen abgreifen zu können, können das andere auch?
Ich vermute mal nicht, das dürfte im SPA geregelt sein. Der Rest greift auf die in den Buchungssystemen angebotenen Plätze/Preise zu. Wenn im Vertrag steht, Buchungsklasse A/B/C und dort werden nur 2 Plätze zur Verfügung gestellt dann kann man da nicht mehr als die 2 buchen. Andere, teurere, Klassen aber schon. Wenn Condor in ihrem Angebot den Zubringer mit pauschal 60,00€ UW anbietet jetzt ist er teurer, legt Condor drauf, oder verdient weniger. Ich glaube darum geht es insgesamt auch. Das Problem ist auch, das zB am Montag vormittag LH kein Interesse haben kann, die Fremdzubringer zu verramschen, wenn man Tickets für 200,00€ verkaufen kann. Man ist nicht mehr Herr im eigenen Haus.
"... einen nicht-diskriminierungsfreien Zugang zu den Platzkapazitäten auf den Zubringerflügen ..." Condor hatte (hat noch) einen bevorzugten Zugang zu den Platzkapazitäten. Wer anderes wird daher diskriminiert gegenüber Condor?
Das habe ich auch nicht entschlüsseln können.
"... sowie eine Einschränkung der Preissetzungsmöglichkeiten für Condor." Ist das die Gegenleistung?
Siehe oben.
Wie auch immer es tatsächlich ist, das ist eine Variante, die man aus der Pressemitteilung herauslesen könnte.
Aktuell ist es so, dass die Argumente des KA vorliegen, jetzt kann jede Seite die Gegenargumente vorlegen. Ich habe so ein Gefühl, das ist noch nicht entschieden. Condor wächst auf der Langstrecke, zukünftig mehr Gerät als vorher, aber zeigt keinerlei Eigeninitiative sich aus eigenen Stücken den Zubringerabhängigkeiten bei LH zu entledigen. Sie haben keinen Deal mit Easyjet versucht, als es ging. Sie haben KS Gerät und könnten ja ein paar Strecken selbst bedienen, den Rest dann von LH holen usw. Condor hat ja reichlich Slots in FRA und LH muss welche abgeben und soger Hardware bereitstellen. Kurz, Condor hat da nichts versucht aus dieser Abhängigkeit zu kommen.
Ich bin sehr gespannt wie das ausgehen wird und wie weit LH bereit ist zu gehen/klagen.

Gibt es irgendwo einen vergleichbaren Fall?

Also eine Situation, in dem ein Wettbewerber Kunden des anderen bedienen muss, damit der seine Leistung erbringen kann?

Mir fällt keiner ein.

Ich verstehe einfach nicht was LH davon haben soll. Condor kann ja die Plätze jederzeit am Markt bei der LH zukaufen, aber das will die Condor ja nicht, sondern sie will einen speziellen Preis, sie will das die LH haftet und den Pax versorgen muss wenn irgendwas schief geht, und sie will das Gepäck durch geht.

@Viri: Das Bundeskartellamt kann doch Slots wegnehmen. Ich sehe ehrlich gesagt nicht das die Slots so knapp sind in FRA das Condor nicht eigene Zubringer Fliegen kann.

Das Problem ist doch nicht mal das die LH sagt: Condor Kunden dürfen nicht mitfliegen, sondern die Bedingungen die Condor dafür will.
Die LH wäre ja schön blöd wenn sie Condor Kunden nicht mit nimmt.


Bundesbahn Netztrasssenentgeld . Wäre einer im Bereich Transport.
Die Trassen müssen Konkurrenten gegen ein festgelegtes und nicht willkürliches Entgeld zur Verfügung gestellt werden.

Telekom, wäre ein anderes Beispiel, wo wieder einer ein "Gesamtnetz" hauptsächlich beherrscht und Konkurrenten aussperren könnte aber nicht darf. Das Beispiel mögen Sie aber nicht. Monopol oder monoploistische Stellung ist aber das gleiche Problem. LH war auch mal ne "Staatsailine "

Weitere Beispiele sind genug da. in vielen Branchen.

Dieser Beitrag wurde am 09.02.2022 08:44 Uhr bearbeitet.

Sehr unterhaltsam die Kommentare der Hobby-Experten und Juristen zu lesen. Die Fakten stehen in der Begründung des Bundeskartellamtes.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es ist nicht einfach auf der touristischen Langstrecke Geld zu verdienen. Lufthansa weiß das und wollte sich Abhilfe schaffen. Das hat nun wieder nicht funktioniert..

Vielleicht sollte es Lufthansa mal mit der Verbesserung des eigenen Produkts versuchen. Zum Beispiel durch motivierte Mitarbeiter, die gerne für den eigenen Laden in die Bresche springen..


>
Ähm ,die fetten Piloten und nun auch die Streikkabine wird da, mit den erneuten Provokationen seitens der GF, die hier aber ja höchst gut bei den Foristen ankommen, eher nicht Ihrem Wunsch entsprechen. Sorry

Dieser Beitrag wurde am 09.02.2022 08:45 Uhr bearbeitet.

Der Witz ist doch: Die LH macht das auch weiter für Condor, aber die soll das halt dann bitte auch venrünftig zahlen.
Und das erwarte ich als LH Aktionär auch.

Wegfall des SPV: Und der nicht gebuchte Sitz oder der am Ende verramschte Sitz bringt Ihnen dann die meiste Dividende ? Als wenn LH diese nun freie Kapazität mit Sicherheit auch gewinnbringend am Markt absetzen könnte.....
Sie wissen doch garnicht, ob die Condor unter "Gewinn" bezahlt. Sie stellen es immer so hin, als würde Condor die Leistung f lau oder unter Preis der Herstellung bekommen.
Das ist Quatsch.... Ich würde sagen mal die Füsse still halten. Lieber den Spatz in der Hand....
Gerade jetzt wo doch 18.000 leere Flüge der Lh so viel Geld kosten. Mann da müsste CS doch vor Freude über jeden CFG Zubringer ne Pulle aufmachen.

Dieser Beitrag wurde am 09.02.2022 08:46 Uhr bearbeitet.

Bundesbahn Netztrasssenentgeld . Wäre einer im Bereich Transport.
Die Trassen müssen Konkurrenten gegen ein festgelegtes und nicht willkürliches Entgeld zur Verfügung gestellt werden.

Telekom, wäre ein anderes Beispiel, wo wieder einer ein "Gesamtnetz" hauptsächlich beherrscht und Konkurrenten aussperren könnte aber nicht darf. Das Beispiel mögen Sie aber nicht. Monopol oder monoploistische Stellung ist aber das gleiche Problem. LH war auch mal ne "Staatsailine "

Weitere Beispiele sind genug da. in vielen Branchen.


Noch einmal: Bahn und Telekom kann man hier nicht in den Vergleich bringen, da es hier nur um die Infrastruktur (Schienen etc.) geht, die für alle diskrimminerungsfrei nutzbar sind. So wie alle Airlines alle Flughäfen nutzen können. Die Züge der DB Fernverkehr und des SPNV sind überhaupt nicht für Flixtrain&Co. als durchbuchbare Zubringer geöffnet, weder zu Standardtarifen noch Sonderkonditionen. Gar nicht. Das ist bei der Bahn restriktiver als jedes Szenario mit Condor und Lufthansa.

Und die Bundesbahn gibt es seit 28 Jahren nicht mehr.

Übrigens passiert das blockieren der Konkurrenz auch bei der Bahn wunderbar; interessiert da halt nur kein Kartellamt.

 https://www.youtube.com/watch?v=086R929KaVg


Und das was die Bahn da damals veranstaltet hat, geht noch deutlich weiter... vor allem an Irrwitz.

Das ist von der Bundesnetzbehörde reguliert. Ein gänzlich anderer Fall, weil der Telekom als ehemaligem Staatskonzern halt alle Telefonleitungen vermacht wurden.
und beim Strom ist es ebenso.
Sind halt natürliche Monopole.

LH doch auch.

Condor kann morgen seine A321 nehmen und Zubringer fliegen.

Ich finde das echt amüsant, dass hier einige Leute wohl zu denken scheinen, dass die Kurzstreckenflotte bei Condor einfach nur nutzlos rumsteht. Aber ich mach es Ihnen einfach: nein kann sie nicht, weil die A321 selbst für die eigenen Mittelstrecken gebraucht werden und weil keine Slots zur Verfügung stehen, wie das KA schon festgestellt hat.

@Viri versteht nicht, das es in dem Vertrag nie darum geht ob Condor bei LH zukaufen kann.
Sondern es geht um Preise, Haftung und Konditionen.

Was durch das SPA geregelt ist. Ohne kann die LH schalten und walten, wie sie will.

Man verdonnert die LH also für Condor zu günstigen Konditionen zu feedern ohne das die LH dafür etwas bekommt.

Wieder dieses Märchen, dass LH diese Leistung nur aus Luft und Liebe heraus erbringt. Das ist schlichtweg falsch!

Ist imo ein ziehmlich einmaliger Vorgang.
Ich kenne weltweit keine andere Fluggesellschaft wo das so ist, und deshalb haben sich ja Allianzen und Codeshares gebildet.
Die LH muss also garantieren das sie Condor weiterhin billige Tarife bietet und sie muss die Verantwortung übernehmen den Kunden zu entschädigen / zu befördern wenn irgendwas beim feedern failed.

British Airways hat bspw. ein durch die UK Regierung forciertes Interline Agreement mit Virgin Atlantic.

Ja warum soll die Condor auch dafür haften, wenn LH den Zubringer vergeigt?


Dieser Beitrag wurde am 10.02.2022 12:07 Uhr bearbeitet.

sie wissen genau wie es mit baulichen veränderungen so ist, das ist unmöglich.

Ach so, aber sich zusätzliche Flieger, Personal etc hinzustellen ist easy und günstig möglich? Sie machen sich das definitiv zu einfach hier. Selbst wenn es Slots gäbe, die passen, hätte Condor einen unmittelbaren Wettbewerbsnachteil ggü. LH, da LH ihr Feedernetz über Jahre natürlich aufgebaut hat und Condor enorme Anlaufkosten hätte - wie in der Telekommunikationsbranche jeder neue Anbieter dasselbe Problem hätte, neue Infrastruktur zu errichten.

Condor hat die Flieger und die Slots sind ebenso vorhanden, oder will mir jetzt jemand erzählen das es in FRA wirklich garkeine passenden Slots mehr gibt?

Condor hat Flieger, die bereits einen Einsatzzweck haben. Sie bräuchte also zusätzliche Flieger, um das Zubringernetz aufzustellen.

Wollen Sie jetzt dem Bundeskartellamt unterstellen, sie hätten keine Ahnung? Sie können glauben, was Sie wollen: wenn das Bundeskartellamt sagt, es gibt keine passenden Slots, dann gibt es sie nicht. Ich glaube lieber einem Herrn Mundt, der sich das im Detail angesehen hat, als einer Großen Krügerklappe.

Der Witz ist doch: Die LH macht das auch weiter für Condor, aber die soll das halt dann bitte auch venrünftig zahlen.
Und das erwarte ich als LH Aktionär auch.

Was zahlt denn EW Discover für die Zubringer?

sie wissen genau wie es mit baulichen veränderungen so ist, das ist unmöglich.

Ach so, aber sich zusätzliche Flieger, Personal etc hinzustellen ist easy und günstig möglich? Sie machen sich das definitiv zu einfach hier. Selbst wenn es Slots gäbe, die passen, hätte Condor einen unmittelbaren Wettbewerbsnachteil ggü. LH, da LH ihr Feedernetz über Jahre natürlich aufgebaut hat und Condor enorme Anlaufkosten hätte - wie in der Telekommunikationsbranche jeder neue Anbieter dasselbe Problem hätte, neue Infrastruktur zu errichten.

Das sehe ich anders. Meinetwegen soll man sagen, dass man wegen der Slots keinen eigenen Hub aufmachen kann. Da stecke ich zu wenig in den Details um das beurteilen zu können. Aber wenn es jetzt auch noch um Personal und Flieger geht, dann darf das meiner Meinung nach nicht als Argument gelten.
Das würde ich ja bedeuten, dass wenn ich in meinem Landkreis dem einzigen Bauunternehmer Konkurrenz machen will, er mir dann, weil er ja mehr Zeit hatte das alles aufzubauen und ich neu am Markt bin, er mir seine LKWs und auch noch Arbeiter zur Verfügung stellen muss, damit ich dann meine Aufträge abarbeiten kann? Oder ich mache eine Zweite Arztpraxis auf im Dorf und behandle dann in der ersten Zeit, weil ich noch nicht so viel Geld habe, diese auf Zwang in der Praxis des anderen Zahnarztes? Sorry, aber das kann es doch nicht sein.

Also Slots soll meinetwegen als Argument gelten können; Flieger und Personal aber nicht.


Condor hat die Flieger und die Slots sind ebenso vorhanden, oder will mir jetzt jemand erzählen das es in FRA wirklich garkeine passenden Slots mehr gibt?

Condor hat Flieger, die bereits einen Einsatzzweck haben. Sie bräuchte also zusätzliche Flieger, um das Zubringernetz aufzustellen.


So wie jede neue Airline auch. Wenn ich jetzt morgen eine Airline gründe, die die Strecken parallel zu Condor fliegt; kann ich dann auch beim KA fordern, dass Condor meine Passagiere zum selben Kostensatz transportieren muss, wie Condor seine eigenen Passagiere transportiert?