Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / O'Leary stellt Weichen auf Wachstum

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Beitrag vom 28.05.2020 - 14:22 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (523 Beiträge)
"Gesellschaft"im Sinne des Beitrags von Weideblitz hatte ich als Sozialgemeinschaft verstanden. Dabei umfasst die Sozialgemeinschaft vereinfacht gesagt alle Leistungsträger, die über Steuern und Sozialabgaben unseren Sozialstaat finanzieren und dafür sorgen dass es Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehr, Pflegeeinrichtungen und Kitas gibt ( ja, hat wieder was von "Stammtisch", ich weiss) und die Nutzer dieser Einrichtungen.

Wer hat denn Ryanair groß gemacht? Die Kunden und die Mitarbeiter haben da doch einen großen Anteil dran gehabt und diese gehören nun mal auch zu unserer Gesellschaft, da die auch zahlen. Davon habe ich gesprochen. Wie gesagt, ich sehe die Praktiken von Ryanair auch als falsch an...aber trotzdem sehe ich die alleinige Schuld, die hier von @Weideblitz scheinbar nur bei Ryanair gesehen wird, nicht nur bei MOL, sondern auch bei uns in der Gesellschaft. Selbst wenn Sie es als Sozialgemeinschaft sehen. Und zu den Praktiken: Letztendlich ist es doch auch genau da unsere Gesellschaft, die es seit Jahren nicht schafft, geltendes Recht durchzusetzen. Oder, Ryanair verstößt scheinbar nicht gegen dieses Recht. Entweder also ist unsere Gesellschaft nicht stark genug um geltendes Recht durchzusetzen oder aber wir hacken auf jemandem rum und bezichtigen ihn einer Straftat, der sich an alle Gesetze hält.


Es ist die Gesellschaft, die in Massen mit Ryanair fliegt.

Nein, nur eine Untermenge fliegt überhaupt, und davon wiederum nur ein kleiner Teil mit FR.

Es ist die Gesellschaft, die zu genau diesen prekären Bedingungen bei Ryanair arbeitet.

Auch da: Nein. Das sind im Vergleich zur 80 Mio Personen großen "Gesellschaft" nur wenige Peronen.

Wo ist Ihr Punkt? Egal wie viele es sind, es ist ein Teil unserer Gesellschaft. Oder stellen Sie dann jetzt auch diesen Teil der Gesellschaft, die bei denen arbeiten oder mit denen fliegen, auf dasselbe kriminelle Niveau, dass unsere Gesellschaft unterdrückt, wie es @Weideblitz mit Ryanair macht?


Ryanair spart durch die Vermeidung von Steuern und Abgaben Kosten, die zum Erhalt des Sozialstaats benötigt würden.

Stimme ich zu; finde ich auch nicht gut. Aber meine Argumentation geht auch nur gegen die alleinige Schuldzuweisung an Ryanair. Ich sehe mich hier nicht als Fürsprecher der Praktiken von Ryanair.

Nicht nur direkte Lohnkosten weil die Angestellten schlecht bezahlt werden, sondern auch Sozialabgaben und Steuern über Outsourcing-Konstrukte an Personalgesellschaften und Scheinselbständigkeit.

Letztendlich ist da aber der Mitarbeiter am Ende der angearschte. Steuern zahlt er ja auch. Krankenversicherung muss er selbst für aufkommen. Arbeitslosenversicherung hat er halt nicht; also auch keine Ansprüche darauf, wie andere Selbstständige auch.
Also ja, Ryanair spart damit massig Geld, der Schaden für unseren Sozialstaat sehe ich aber als nicht so groß an (die Steuerumgehungpraktiken mal ausgenommen, die aber ja auch nahezu jede andere Firma in einem mehr oder weniger großen Stil macht).


Natürlich sind sie dadurch billiger und finden preissensitive Kunden.

Sollten wir diese Art der Abgabenvermeidung in größerem Stil tolerieren ( gleiches Recht für alle?), dann bricht unsere Sozialversorgung, die nun mal über Arbeit finanziert wird, zusammen.


Wie gesagt, die die nicht einzahlen, haben am Ende auch nicht denselben Anspruch. Weder bei Rente, noch bei Arbeitslosigkeit. Natürlich ist das ein Problem, aber scheinbar ist da ja alles zumindest in einer Grauzone, denn ansonsten hätte da schon lange jemand was gegen unternommen.

Aber immerhin billig fliegen können wir dann - wenn wir durch billiges Fliegen genug gespart haben, vielleicht sogar in privat finanzierte Krankenhäuser im Ausland...
Beitrag vom 28.05.2020 - 15:00 Uhr
UserEricM
User (2108 Beiträge)
Wo ist Ihr Punkt? Egal wie viele es sind, es ist ein Teil unserer Gesellschaft.

--Teil-- der Geselleschaft ist richtig. Und dieser recht kleine Teil trägt durchaus eine Mitschuld am "Großwerden" von Firmen wie Ryanair. Teile der Gesellschauft sind auch Diebe und Gewaltverbrecher, ohne dass man die ganze Gesellschaft so bezeichnen müsste.

Wie gesagt, die die nicht einzahlen, haben am Ende auch nicht denselben Anspruch.

Und wenns nicht reicht zahlt der Staat - die Gesellschaft - dann doch die Grundsicherung und vergelichbare Leistungen.

Oder stellen Sie dann jetzt auch diesen Teil der Gesellschaft, die bei denen arbeiten oder mit denen fliegen, auf dasselbe kriminelle Niveau, dass unsere Gesellschaft unterdrückt, wie es @Weideblitz mit Ryanair macht?

Ja, denn dafür spricht einiges.
Der an diesem Angebot teilnehmende Teil der Gesellschaft profitiert persönlich von den günstigen Preisen, schädigt aber durch die damit verbundene Abgabenvermeidung der Firma auch die Gemeinschaft als Ganzes.
Das könnte man jetzt tatsächlich als so etwas ähnliches wie Diebstahl am Gemeinwohl interpretieren, von dem sowohl Ryanair-Kunden, Mitarbeiter als auch Ryanair-Eigner profitieren, da quasi eine Umverteilung aus den Sozial- und Steuerkassen in die privaten Vermögen der direkt Beteiligten erfolgt.
Einige wenige haben dadurch mehr in der Tasche, viele bzw die Gemeinschaft hat dadurch etwas weniger.


Also nicht "die Gesellschaft" ist Komplize von Ryanair, aber wohl die Teile der Gesellschaft, die Kunden, Mitarbeiter oder Anteilseigner von Ryanair sind.
In dem Zusammenhang kann ich  "Liars and Outliers" von Bruce Schneier empfehlen.

Nach der dortigen systemtheoretischen Betrachtungsweise ist das System Ryanair ein Security-Problem in unserer Gesellschaft, für das wir einen Security Patch benötigen.





Dieser Beitrag wurde am 28.05.2020 18:23 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.05.2020 - 00:06 Uhr
UserWeideblitz
Moderator
@FloCo
Wie gesagt, ich sehe die Praktiken von Ryanair auch als falsch an...aber trotzdem sehe ich die alleinige Schuld, die hier von @Weideblitz scheinbar nur bei Ryanair gesehen wird, nicht nur bei MOL, sondern auch bei uns in der Gesellschaft.

Meinen Post kann man in dieser Richtung verstehen (ich musste mal etwas Dampf ablassen😉), aber ich sehe die Alleinschuld auch nicht bei Ryanair alleine. Natürlich sind die Kunden so gesehen auch ‚mitschuldig‘, wenn gesellschaftlich fragwürdige Produkte nachgefragt werden. Und genau deswegen wird es auch weiterhin Billigfleisch der Haltungsform Stufe 1 nachgefragt, weil einfach unschlagbar billig. Da lässt man es unter den Tisch fallen (oder man weiss es schlichtweg nicht), dass diese Tiere in ihrem kurzen Leben noch nicht mal das Tageslicht sehen duften.

Das Prrinzip ist das gleiche: der eigene Vorteil zählt. Aber der Kundschaft muss man auch zugute halten, dass sich viele sowohl kein Bio-Fleisch als auch ebensowenig die teureren LH-Flugtickets leisten können, auch wenn sie wissen, das damit wesentlich mehr sozialversicherunhspflichte Arbeitsplätze finanziert werden als bei Ryanair.

Und wenn sie das verändern möchten, kann man den sehr langwierigen Weg der Aufklärung in Einsicht gehen. Das dauert aber Jahrhunderte. Oder sie beschleunigen das, in dem solche - ich nenne das mal „marktwirtschaftliche Auswüchse“ - zu einem gewissen Grad reguliert werden. Und eine solche Regulation durch den Gesetzgeber ist seit Ludwig Erhard Bestandteil der sozialen marktwirtschaftlichen Ordnung in Deutschland. Und diese Ordnung wurde genau aus dem Grunde geschaffen, da die freie Marktwirtschaft den für den Zusammenhalt der Gesellschaft nötigen Ausgleich zwischen „reich“ und „arm“ eben nicht gewährleistet - die USA sind das perfekte Anschauungsbeispiel.

In den letzten ca. 2 Jahrzehnten sind mit Unterbrechung in der Finanzmarktkrise 2008/09 dieUnternehmensgewinne deutlich stärker gewachsen als die Einkommen, und genau das führt dann dazu, das die Nachfrage nach gesellschaftlich- und umweltschädigenden Billigangeboten stetig wächst.

In sofern tragen die Kunden sehr wohl eine Schuld, aber teilweise mittelbar, wobei Ryanair diese Schuld als Anbieter, der damit die gesamte Industrie ansteckt, unmittelbar auf sich lädt. Insofern stimme ich den Kommentaren auch von @contrail55 nicht zu, alle ‚Beteiligten‘ gleichermassen in denselben Sack zu stecken. Den unter diesen ‚Schuldigen‘ ist Ryanair als Unternehmen in der Gesellschaft mit Abstand der mächtigste und einflussreichste Akteur. Und damit kommt Ryanair deutlich größere Verantwortung zu als den Kunden, Mitarbeitern, etc..

Überall im Leben gibt es „schwarze Schafe„, unter den Politikern, aber genauso unter Betriebsräten und Top-Managern, und MOL ist in meinen Augen ein solcher - und damit sein gesamtes Unternehmen (leider).

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 00:19 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.05.2020 - 00:14 Uhr
UserWeideblitz
Moderator

Ist dieser Beitrag nicht OT?
Hier geht es doch um das Erlangen von Subventionen und nicht um Arbeitsbedingungen. Und hier unterscheidet sich Ryanair prinzipiell nicht von Lufthansa.

Das sehe ich nicht so, denn im Artikel wird die Anwendung von verschiedenen Maßstäben durch MOL thematisiert (meckert über LH-Staatshilfen.nimmt aber selbst gerne die britischen Hilfen) Und genau diesen Aspekt und die Denke dahinter habe ich in meinem Post ausführlich behandelt.
Beitrag vom 29.05.2020 - 08:12 Uhr
Usercontrail55
User (1714 Beiträge)
In sofern tragen die Kunden sehr wohl eine Schuld, aber teilweise mittelbar, wobei Ryanair diese Schuld als Anbieter, der damit die gesamte Industrie ansteckt, unmittelbar auf sich lädt. Insofern stimme ich den Kommentaren auch von @contrail55 nicht zu, alle ‚Beteiligten‘ gleichermassen in denselben Sack zu stecken. Den unter diesen ‚Schuldigen‘ ist Ryanair als Unternehmen in der Gesellschaft mit Abstand der mächtigste und einflussreichste Akteur. Und damit kommt Ryanair deutlich größere Verantwortung zu als den Kunden, Mitarbeitern, etc..

Das sehe ich wirklich anders. Alle Beteiligten in diesem System tragen die gleiche Veratwortung und die Kunden vielleicht sogar die Größte. Sie Macht des Anbieters wird erst durch die Kunden gemacht. Wenn keiner kauft ist er morgen weg oder überhaupt erst nicht da.
Beispiel ist Pelz. Das Produkt ist so gut wie tot, es gibt nicht mal mehr Pelzkragen die nicht von Nutztieren (Kanninchen, Schaf, Ziegeusw. ) stammen. Alle Premiumanbieter (Flughäfen) haben das aus dem Programm genommen. Das hat der Konsument (Passagier) gemacht. Oder Modeindustrie im allgemeinen. Es gibt Zertifizierungen, die einen bestimmten Code of Conduct beim Hersteller monitoren, weil der Kunde es möchte. Allerdings kauft der Kunde dann doch das T-Shirt für 2 Euro. Würde er seinen Wunsch auch leben, würde es keine 2 Euro T-Shirts mehr geben. Wenn ich als Kunde gewisse Standards verlange, dann muss ich auch den unterstützen, der diese Standards hält und nicht den, der sie reisst.
Immer unterstellt, dass alles legal ist. Wenn es nicht legal ist muss sich die Behörde darum kümmern. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Kurz, das System setzt sich die Standards und entscheidet, wie mit diesen umgegangen werden darf.



Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 08:42 Uhr bearbeitet.
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