Das "Pimat der Politik" zeigt sich übrigens auch sehr schön und konkret in dem was bzw. wie in die Ukraine geliefert wurde.

Scholz will das Thema Ukraine vom Tisch haben d.h. er will keine hässlichen Bilder von kaputten Häusern weil das bei den Deutschen natürlich alle Knöpfe drückt und er dann die Ukraine unterstützen muss ob er will xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.

Um diese Bilder zu verhindern hat er recht zügig als einer der ersten hochmoderne Flugabwehr geschickt. Die ist aus militärischer Sicht zwar eine wesentlich größere Hilfe bzw. ein wesentlich größeres Problem für seine heimlichen Freunde als z.B. der Leopard 2 oder irgendein anderes Landfahrzeug was ach Gott was für eine Eskalation für die nächste Landmine hätte bedeuten können aber sie sorgt dafür dass die hässlichen Bilder weniger werden und dass das Thema Ukraine für ihn politisch weniger gefährlich wird und an sich denken die Politiker natürlich zuerst.


In Afgahnistan war die Sache mit den Bildern ganz ähnlich. Damals wollte man ja auch erst keine Panzer schicken. Weil ein Panzer ja nach Krieg ausschauen könnte.

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Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2023 10:22 Uhr bearbeitet.

Top zusammengefasst! Für diese Art von Posts schaue ich hier vorbei @Diode.

Dem immanenten Tonus Ihrer Aussagen entnehme ich, dass Sie einen grundlegenden Wandel im Hinblick auf Beschaffungswesen und Rüstungspolitik, sowohl national als auch europäisch, für notwendig erachten. Ich denke alle sind mit den starren Strukturen innerhalb der Bürokratie unseres Staates vertraut, also wie denken Sie, dass eine solche Veränderung perspektivisch stattfinden würde? Ich halte es doch nach aktuellem Ermessen für sehr unwahrscheinlich, dass die derzeitige Regierung, ja sogar nachfolgende Regierungen, die Beschaffungsstrukturen innerhalb der Bw ändern werden. Keiner will sich da die Finger verbrennen und deswegen fängt erst keiner damit an. Und sind wir ehrlich, solange das nicht angepackt wird, ändert sich auch nix hinsichtlich Auftragsvergabe an heimische Unternehmen...

Top zusammengefasst! Für diese Art von Posts schaue ich hier vorbei @Diode.

Dem immanenten Tonus Ihrer Aussagen entnehme ich, dass Sie einen grundlegenden Wandel im Hinblick auf Beschaffungswesen und Rüstungspolitik, sowohl national als auch europäisch, für notwendig erachten. Ich denke alle sind mit den starren Strukturen innerhalb der Bürokratie unseres Staates vertraut, also wie denken Sie, dass eine solche Veränderung perspektivisch stattfinden würde? Ich halte es doch nach aktuellem Ermessen für sehr unwahrscheinlich, dass die derzeitige Regierung, ja sogar nachfolgende Regierungen, die Beschaffungsstrukturen innerhalb der Bw ändern werden. Keiner will sich da die Finger verbrennen und deswegen fängt erst keiner damit an. Und sind wir ehrlich, solange das nicht angepackt wird, ändert sich auch nix hinsichtlich Auftragsvergabe an heimische Unternehmen...

Alles eine Frage vom Volkswillen.

Man sollte vorallem die anstehende Pensionierungswellen nutzen um die Verwaltungen grundsätzlich zu verschlanken.

Man schaue sich die Ausgabenstruktur der Bundeswehr an. Wenn die Pensionierungswelle nicht zum Personalabbau (an der richtigen Stelle) genutzt wird dann bleibt diese Armee ein Fass ohne Boden. Am Essen zu sparen (die besseren Sorten Fleisch und Obst sollen verboten werden) wird auf jeden Fall kaum etwas bringen und nur unnötig diejenigen welche man eigentlich braucht vergraulen (wie z.B. auch die noch bestehende Covid Impfpflicht) denn bei den technischen Berufen hatte es der Staat schon immer schwer gegen die Industrie und wenn bei der dann bald nicht nur Lohn, Infrastruktur, Aufgabe, Image usw. sondern sogar das Essen in der Mensa besser ist ...

Aber nicht nur in der Bundeswehr sondern auch insb. in den Finanzämtern der Länder wo man sehr leicht sehr viel automatisieren könnte und anderen Bereichen der technischen Bürokratie welche zwar wirklich wichtig ist aber zum einen automatisierbar ist und zum anderen je nach Region der Industrie die Fachkräfte wegnimmt wäre das notwenig. Von der EU wolln wir mal garnicht reden aber die erfüllt in der Realität eh ganz andere Aufgaben.

Bei der Bundeswehr sollte die Industrie dann auch mehr Aufgaben übernehmen und nicht weniger.

Man kann als Industrie-Hasser davon träumen dass die Bundeswehr vom Spaten bis zum Eurofighter alles selber betreibt und repariert aber das ist einfach nicht machbar selbst ohne Personalmangel.

Man kann an die Technik von heute nicht die Maßstäbe von gestern anlegen auch wenn die Bundeswehr sehr gut darin ist und z.B. gerne Nebelwerfer ohne Laser-, Radar- oder sonstige Detektionssysteme montiert. Was das bringt kann sich jeder an fünf Fingern abzählen und denjenigen die nicht bis fünf zählen können haben es die Russen in der Ukraine durch Bilder erklärt. Natürlich ist das auch eine Kostenfrage und eine Nebelanlage kostet nicht viel aber Geld für Kalter Krieg Romantik d.h. ABC Schutz ist ja auch immer da.

Im Kriegsfall interessiert es eh keinen ob dieses und jenes jetzt "Eigentum [...] AG" ist oder nicht. Was schießen kann wird beschossen.



Ich kenne übrigens jemanden (Landesbeamter) in der technischen Bürokratie der hat so wenig zu tun dass ein älterer Kollege deswegen (!!) das trinken angefangen hat und jetzt Alksüchtig ist.

In einem anderen Landkreis ist dieses Amt völlig überlastet.

Staaten sind gerne ineffizient aber wenn wirtschaftliche Stagnation und Pensionierungswelle zusammenfallen kann man sich so einen Staat einfach nicht (mehr) leisten.

Normalerweise bin ich in diesem Forum nur stiller Teilhaber und lese gern die Meinung anderer zu aktuellen Themen.

Wären sie es nur geblieben...man weiss vorher schon das nur Mist in ihrem Beitrag stehen wird.

Allerdings bin ich ehrlich schockiert, mit welch' eklatanter Unwissenheit Personen vermeintlich themenbezogene Sachverhalte in einen gefühlten Kontext setzen und es dann Fakten nennen.

Achso, was machen sie genau?


Deshalb interessiert mich besonders:

@Afterbruner: Auf welcher Basis stützt sich denn Ihre so genannte Faktenlage, auf deren Grundlage Sie argumentieren?

@Große Krügerklappe: Was genau befähigt Sie zum Experten für europäische Rüstungspolitik und haben Sie sich überhaupt irgendwie mit der Industrielandschaft im Verteidigungssektor Europas' auseinandergesetzt? Worauf genau beruht Ihre allwissende Aussage zur F35?

Ein Leben lang hautnah mitverfolgt wie EFA politisch an die Wand gefahren wurde. Was können und wissen sie so?

Wollen sie jetzt wirklich das Fass aufmachen das die F35 ein gutes Produkt ist?
Das wäre ja fast so als würden wir über die Max diskutieren, aber auch da gibt es Meinungen es sei ein gutes Flugzeug.
Ich frage mich da immer ob das diese Crack Süchtigen sind, von denen geredet wird....

Ich hoffe wirklich, dass dieses Forum nicht zu einem Schauplatz von halbgaren Diskussionen verkommt und sich demnächst wieder mit Verstand anstatt von unverifiziert zusammengeschusterten Stammtischparolen unterhalten werden kann.

HAHAHAHAHHAHAHAH.

Jetzt fangen sie mal bei sich an, wir sind jetzt in Absatz 4 ihres Beitrags, und was haben sie an Verstand beigetragen?
Ausser so ziehmlich toxisches "wer sind sie eigentlich" war das eher Realsatire.

Keiner mit klarem Verstand kann behaupten das die EU Rüstungsindustrie in einem guten Zustand ist.

Was genau befähigt combat_learjet eigentlich die große Klappe zu kritisieren? Argumente sind es wohl nicht.

Ich meine die Bundes-Wehr und die angehängte Rüstungsindustrie (so herum muss man das sehen) hat dieselben Probleme wie die Bundes-Bahn nämlich massive Probleme bei den grundlegendsten Dingen und politische Verantwortliche welche vor diesen Herausforderungen kapitulieren und sich in Prestigeprojekte flüchten sofern sie nicht schon von Anfang an nur an diesen Prestigeprojekten interessiert waren.

Die jüngsten Beispiele sind die Beschaffung der F35 und vorallem der Arrow 3 welche vielleicht gegen den Iran mit einer überschaubaren Zahl an Atomraketen etwas bringt aber gegen Russland natürlich rein garnichts und nur im Rahmen von Scholz Angstmache in Sachen Ukraine-Krieg Sinn ergibt.

Die F35 ist aber auch nicht besser da 1. die Tornados gerade eh grundlegend erneuert werden d.h. zumindest für diesen Zweck noch eine ganze Weile lang halten könnten wenn man die nukleare Teilhabe denn unbedingt will und 2. die nächste Generation schon 2030 zumindest als A0 Ausführung fertig sein könnte wenn man sie nicht künstlich verzögert und die F35 zwischen den Generationen steht und für nichts mehr wirklich gut ist da sie ja auf Dinge welche sich recht schnell weiterentwickeln d.h. Sensoren bzw. Gegenmaßnahmen dazu optimiert ist.
Die F15 wurde damals auf Flügelfläche d.h. Zuladung optimiert und die wurde im Laufe der Zeit natürlich nicht kleiner also wird das Gerät immernoch verwendet. Die F35 wird nicht so lange halten sondern wie es für Tarnkappenflugzeuge typisch ist schnell ausgemustert werden wenn eine neue Generation Radar ihre Fähigkeiten aufhebt. Bei den Flugzeugen welche auf Geschwindigkeit optimiert wurden war es ja sehr ähnlich.

Im Flugzeugbau braucht es gute Kompromisse und die hat die F35 genauso wenig wie z.B. eine Do335 welche vor der Idee und vermutlich auch der Entstehungsgeschichte her zu gut mit der F35 vergleichbar ist und in ihrer Generation auch genauso seltsam ausschaut.


Derweil betreibt die Bundeswehr immernoch Luftüberlegenheitsjäger ohne AESA Radar, Landfahrzeuge ohne Laser-Warner und Infanterie-Einheiten ohne Digitalfunk mit privaten Mobiltelefonen.

Warum eigentlich direkt auf Konfrontationskurs @Diode? Die Kritik meinerseits steckt nicht im Kern der Aussagen, sondern vielmehr in der Art und Wortwahl. Wenn ich reißerische Ã?berschriften mit substanzlosen Inhalten lesen will, kaufe ich die Bild, aber danke dafür. Sollten Sie sich wider Erwarten Argumente in meinem Post erhofft haben, verstehen Sie dessen Sinn wohl nicht. Ich habe in diesem Forum stets auf einen inhaltsstarken Diskurs gesetzt und war nicht bereit, die vorherigen Posts kommentarlos hinzunehmen.
Ich gebe Ihnen durchaus Recht, dass eine dringende Reform des Beschaffungswesens notwendig ist. Entscheidungen sind fast ausschließlich nur noch durch politische Motivation getrieben und die primäre Zweckmäßigkeit und vor allem Notwendigkeit von Beschaffungsprojekten gerät in den Hintergrund, egal in welche Projekte man schaut. Was würden Sie zur Verbesserung der Situation vorschlagen?
Zum Thema F-35 kann ich Ihnen ebenfalls zustimmen, zumindest teilweise. Vor dem Hintergrund, dass die Tornadoflotte der Bw bis spätestens Ende 2030 außer Dienst gestellt werden soll, musste ein Nachfolgemodell gefunden werden. Zwar werden/wurden einige Jets, wie korrekt von Ihnen beschrieben, nochmals für mehr flight cycles ertüchtigt, jedoch ist dieser Prozess enorm zeitaufwändig und teuer zugleich, weswegen er nur für eine begrenzte Anzahl in Frage kommt. Das Problem mit der Nachfolgeregelung besteht also trotzdem weiterhin. Eine Nutzungsdauerverlängerung kommt gerade vor dem Hintergrund der zunehmend steigenden Betriebskosten, der zu teuren Ertüchtigungsmaßnahmen und des wachsenden Problems der Ersatzteilbewirtschaftung nicht in Frage. Dass die F-35 keine annehmbare Alternative ist, das Flugzeug vor allem in puncto Triebwerke etc. sehr anfällig und wenig ausgereift ist sowie die ganze Entscheidung nur auf Basis wirtschaftspolitischer Interessen Bestand hat, steht außer Frage. Eine wirkliche Wahl gab es jedoch auch nicht, denn eine Entscheidung zu Gunsten der F-18 wäre meiner Meinung nach noch fraglicher gewesen. Das Problem wurde wie so oft viel früher im Prozess nicht ordentlich berücksichtigt, weswegen schlussendlich erst im letzten Moment eine erzwungene Entscheidung herbeigeführt werden musste.
Was ist Ihre Meinung zur europäischen Kooperation im Projekt FCAS?

Gratuliere, jetzt haben sie sich gehoben verschwurbelt ausgedrückt um eine lapidare Aussage zu bringen.
Der Tornado muss raus weil veraltet.
Hätten sie nicht noch etwas BlaBla dazu schreiben können?

Wissen sie, wenn ich sinnloses Geplapper lesen will, dann gibt es Bild.de.

Die F-35 kauf Dtl. nur, weil im Rahmen der atomaren Teilhabe ein Flieger her muss der US Kernwaffen tragen kann und darf. Die Jungs in Büchel haben aktuell 46 Tornados, dafür sollen jetzt 50 F35 kommen.
15 davon in ECR Varriante.

Die ersten 35 sind sowieso nicht diskutabel, man wird EFA nicht für US Kernwaffen zertifizieren.
Diskutabel sind die 15 ECRs, und ob man diese nicht durch EFA ersetzen kann.
EFAs Zukunft liegt in der Weiterentwicklung zu ECR/SEAD, und wenn man eh die Elektronik weiterentwickelt, sollte es möglich sein die Aufklärungsfähgikeit mit zu machen.
Eine neues Radar kommt ja eh.

Man zahlt halt für die F35 komischer Weise wieder einen Preis den niemand anders zahlt.
Die Schweizer kriegen ihre F35 für 6 Mrd. - ca. 150 Mio. pro Stück.
Deutschland zahlt quasi das doppelte, und redet sich jetzt auf einen Komplettpreis raus.
Was völlig dämlich ist, denn die Schweizer haben sogar noch Teilhabe rausgehandelt, abgeblich bis zu 50%. Wir Trottel zahlen das Doppelte und haben keinerlei Teilhabe oder Gegengeschäfte.
Die F35 als Eierlegende Wollmilchsau ist wie alle diese Projekte nämlich nirgends so gut, die Probleme mit Triebwerk, Elektronik und �berschall sind gut bekannt, zahlreiche andere sind wohl mehr oder weniger unter verschluss.
Warum es nicht möglich war, einfach 35 Stück zum selben Preis wie die Schweiz zu kaufen und den Rest mit EFA zu machen, erschließt sich mir nicht.

Wir kaufen teuren Schrott. Das weiss leider auch jeder, mal nur kurz in die Truppe gelauscht.
Die 35 sind aber wie Merkel so schön sagte Alternativlos.
Die vollkommene Abhängigkeit bei der F35 von der USA sollte jedem klar sein.

Wichtig ist jetzt, solange FCAS noch nicht auf dem Weg ist, die Fertigungskappazitäten nicht aussterben zu lassen und EFA weiter zu entwickeln. Bis man FCAS dann hat wird noch viel Zeit vergehen.
Aktuell strebt man 2040 an, aber wenn 3 Länder und 3 Rüstungsfirmen dann wird es immer Verzögerungen geben.
Ich hoffe man hat aus EFA und den vielen Problemen bei übergreifenden Rüstungsprojekten gelernt.
FCAS hat wieder das Problem das grosse Staaten nicht dabei sind - Italien, Polen, GB, Schweden - und es somit wieder auseinander dividiert werden kann. Es ist immer ein schmaler Grat zw. den Divergierenden Anforderungen, der Teilhabe und Aufgabenteilung, und dann nicht politisch auseinander gespielt zu werden.
Eine echte Integration hat ja nicht stattgefunden.
Aber bei solchen Projekten liegt der Vorteil halt in der Größe. Die USA haben ihre F35 selbst 2500 mal gekauft, und noch 1000 ins Ausland. Bei der Stückzahl kann man der Schweiz die halt auch mal billig verkaufen.

DIe Abhängigkeit ist nicht gut, das hat sich schon im Karfreitagsgefecht gezeigt, dann beim Abzug - wohl besser der Flucht aus Afgahnistan, und das zeigt sich auch jetzt.
Europa braucht eigene Fähigkeiten, eigene Produktionskappazität und eigene Stärke.
Gerade in einer Zeit, in der mehr und mehr Konflikte wieder eskalieren und zu kriegerischer Auseinandersetzung führen.

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Thread wird auf -read only- gesetzt.
Beiträge zum vorgegebenen Thread-Thema weitgehend Fehlanzeige, bzw. auch nicht mehr zu erwarten
Fly-away Moderator

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2023 10:30 Uhr bearbeitet.