Was hätte FR denn sonst kaufen sollen? Die MAX 10 ist ziemlich vergleichbar mit dem A321 CEO (Sitzzahl und Reichweite fast gleich, aber sparsamere Triebwerke). Die zusätzliche Reichweite (oder gar die Flexibilität zusätzlicher CFTs) des A321 NEO braucht FR überhaupt nicht für ihr Streckennetz, wozu also den Preisaufschlag zahlen? Airbus hat außerdem ein sehr gut gefülltes Orderbook, das macht Verhandlungen anstrengend für jemanden, der so preisbewusst einkauft wie MOL.

Zum Thema Emissionen: Schon witzig, nicht mal Airbus und Boeing leugnen, dass ihre Produkte negative Umwelteinflüsse haben, und sprechen selbst von der Notwendigkeit einer Dekarbonisierung der Luftfahrt. Technisch gesehen ist der Flugverkehr dummerweise der Verkehrssektor, bei dem das am schwersten zu erreichen ist: Batterieelektrische Antriebe funktionieren zwar, sind aber zu schwer. SAF funktionieren technisch auch, sind aber extrem teuer, und lösen das Problem nur teilweise (es gibt weiter Emissionen in der oberen Atmosphäre, wo selbst Wasserdampf als Treibhausgas wirkt - von NOx und anderen Emissionen ganz zu schweigen, die gehen durch SAF nicht weg). Reiner Wasserstoff wäre ein Kompromiss (immer noch Wasserdampf, aber immerhin keine Kohlenstoff- und Stickstoffverbindungen), aber noch gibt es hier Technologielücken (v.a. beim Tanksystem - Stahltanks mit der nötigen Festigkeit sind ebenfalls viel zu schwer).

Was bleibt ist die Erkenntnis, dass Luftfahrt auf dem aktuellen technischen Stand nicht ohne negative Umwelteinflüsse zu haben ist. Airbus und Boeing (und viele kleinere Firmen, Startups und Forschungsinstitute) arbeiten zwar daran, das zu verbessern, aber das ist mühsam, langsam und teuer. Die einzige sofort verfügbare und schnell wirkende Maßnahme wäre eine netto-Reduzierung der Jahresflugleistung - das funktioniert aber nur, wenn es weltweit umgesetzt würde, und das halte ich für utopisch.

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können! 👍🏼

Was hätte FR denn sonst kaufen sollen? Die MAX 10 ist ziemlich vergleichbar mit dem A321 CEO (Sitzzahl und Reichweite fast gleich, aber sparsamere Triebwerke). Die zusätzliche Reichweite (oder gar die Flexibilität zusätzlicher CFTs) des A321 NEO braucht FR überhaupt nicht für ihr Streckennetz, wozu also den Preisaufschlag zahlen? Airbus hat außerdem ein sehr gut gefülltes Orderbook, das macht Verhandlungen anstrengend für jemanden, der so preisbewusst einkauft wie MOL.

Zum Thema Emissionen: Schon witzig, nicht mal Airbus und Boeing leugnen, dass ihre Produkte negative Umwelteinflüsse haben, und sprechen selbst von der Notwendigkeit einer Dekarbonisierung der Luftfahrt. Technisch gesehen ist der Flugverkehr dummerweise der Verkehrssektor, bei dem das am schwersten zu erreichen ist: Batterieelektrische Antriebe funktionieren zwar, sind aber zu schwer. SAF funktionieren technisch auch, sind aber extrem teuer, und lösen das Problem nur teilweise (es gibt weiter Emissionen in der oberen Atmosphäre, wo selbst Wasserdampf als Treibhausgas wirkt - von NOx und anderen Emissionen ganz zu schweigen, die gehen durch SAF nicht weg). Reiner Wasserstoff wäre ein Kompromiss (immer noch Wasserdampf, aber immerhin keine Kohlenstoff- und Stickstoffverbindungen), aber noch gibt es hier Technologielücken (v.a. beim Tanksystem - Stahltanks mit der nötigen Festigkeit sind ebenfalls viel zu schwer).

Was bleibt ist die Erkenntnis, dass Luftfahrt auf dem aktuellen technischen Stand nicht ohne negative Umwelteinflüsse zu haben ist. Airbus und Boeing (und viele kleinere Firmen, Startups und Forschungsinstitute) arbeiten zwar daran, das zu verbessern, aber das ist mühsam, langsam und teuer. Die einzige sofort verfügbare und schnell wirkende Maßnahme wäre eine netto-Reduzierung der Jahresflugleistung - das funktioniert aber nur, wenn es weltweit umgesetzt würde, und das halte ich für utopisch.

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können! 👍🏼

Und deshalb darf man nicht darauf hinweisen das die Flugzueugbauer, wenn sie denn wollten, viel mehr zur Verbesserung tun/ investieren könnten!?

JordanPensionär, vom Saulus zum Paulus. Oder doch eher Pipi Langstrumpf: ich mach mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt?

Besser spät als nie. Und statt sinn- und verstandslos "Pipi Langstrumpf" zu zitieren, vielleicht mal die Augen und den Verstand öffnen!?
Glauben Sie mir: man kann auch im Alter noch dazulernen (was Pipi heute sicher genauso sehen würde😆).

WIr haben alle verstanden, dass sie ihr Berufsleben, in welchem Sie ja offenbar massiv von der Luftfahrt profitiert haben, jetzt hinter sich gebracht haben und nun das kritisieren, was Ihnen selbst jahrelang geholfen hat. Kann man sich nicht ausdenken. Als nächstes kleben Sie sich dann auf den nächstbesten Taxiway?

So sorry, aber Sie haben offensichtlich überhaupt nichts 'verstanden'. Und von meinem (Berufs)leben wissen Sie nullkommanichts!

Was ich über die Aktionen der LG denke, hatte ich an anderer Stelle bereits geschrieben (aber ach: Sie haben ja verstanden, ich vergaß...).

Zu Ihrer Info:
zu den FFF Demos gehe ich aber schon ab und zu.

Eben weil ich mir "die Welt nicht mache, wie sie mir gefällt", sondern sehe und verstehe das wir dringend etwas ändern müss(t)en.

Und deshalb darf man nicht darauf hinweisen das die Flugzueugbauer, wenn sie denn wollten, viel mehr zur Verbesserung tun/ investieren könnten!?

So so, die Flugzeugbauer haben also ein geheimes Wundermittel irgendwo in der Schublade? Denken Sie nicht, wenn einer den Stein der Weisen gefunden hätte (CO2-freies Fliegen, jetzt und sofort), dann würde er das nutzen, um den Mitbewerber aus dem Feld zu kegeln?

Ich kenne zufällig die Investitionssummen eines der beiden Flugzeugbauer recht genau (sowohl was den CO2-freien Betrieb angeht, als auch die CO2-freie Herstellung). Klar, Boeing und Airbus können Ihnen in kürzester Zeit ein für SAF zertifiziertes Flugzeug hinstellen (sind die heutigen Triebwerke nämlich weitgehend schon). Und dann? Die unbequeme Frage nach entsprechender Infrastruktur für die Bereitstellung CO2-neutraler Kraftstoffe (SAF, H2) ist damit leider nicht beantwortet. Wer produziert denn Wasserstoff in entsprechenden Mengen, und das aus Öko-Strom, den es so in den Mengen auch noch nicht gibt, und wahrscheinlich auch nie geben wird, schon gar nicht weltweit?

Airbus hat sich verpflichtet, bis 2035 ein Nullemissionsflugzeug zu bauen. Angesichts der Tatsache, dass die letzten Neuentwicklungen (A380, A350) beide mehr als 15 Jahre in Anspruch genommen haben, halte ich das für recht ambitioniert. Selbst wenn das gelingen sollte (was viele "wenns" beinhaltet, da wie gesagt immer noch Technologielücken bestehen, die man gerade fieberhaft versucht zu schließen - auch im Schulterschluss mit Forschungsinstituten, deren Projekte teilweise öffentlich finanziert werden), fehlt mir tatsächlich die Zuversicht, dass es in 12 Jahren zumindest in Europa flächendeckend grünen Wasserstoff gibt. Airbus verkauft momentan einen großen Teil seiner Jahresproduktion nach Indien und China. Wenn diese Länder nicht aufspringen und ebenfalls entsprechende Stückzahlen eines Nullemissionsflugzeugs abnehmen würden, kann Airbus die Entwicklung wohl kaum stemmen. Alternativ müssten Entwicklung und Bau massiv subventioniert werden - bei einem ehrlichen Preis kann sich wohl kaum eine Fluggesellschaft so ein Flugzeug leisten.

P.S. damit das nicht falsch rüberkommt - ich sehe dringenden Handlungsbedarf, wenn wir für unsere Kinder einen bewohnbaren Planeten übergeben wollen. Ich halte es nur für brandgefährlich, auf vermeintlich heilsbringende Technologie zu hoffen. Wenn wir großes Glück haben, reicht der technologische Fortschritt der nächsten zwei Jahrzehnte geradeso eben, um das globale Wachstum einigermaßen zu kompensieren, und wir handeln uns nicht die nächste Langfrist-Belastung ein (unsere Versuche in der Vergangenheit, die Dinge besser zu machen, hatten immer irgendwelche Langzeitfolgen, die man nicht absehen konnte oder wollte...). Eine Netto-Reduktion ist einfach nicht drin, dafür ist die technische Entwicklung zu langsam. Klar kann man jetzt sagen, dass sie zu spät begonnen wurde - wahrscheinlich richtig. Aber jetzt so tun, als müssten bloß ein paar Firmen mehr Kohle in F&E stecken, und die Klimakrise ist gelöst, halte ich für pure Demagogie - leider ist das salon- und regierungsfähige Politik in Dt'land...

Dieser Beitrag wurde am 10.05.2023 20:55 Uhr bearbeitet.

Was hätte FR denn sonst kaufen sollen? Die MAX 10 ist ziemlich vergleichbar mit dem A321 CEO (Sitzzahl und Reichweite fast gleich, aber sparsamere Triebwerke). Die zusätzliche Reichweite (oder gar die Flexibilität zusätzlicher CFTs) des A321 NEO braucht FR überhaupt nicht für ihr Streckennetz, wozu also den Preisaufschlag zahlen? Airbus hat außerdem ein sehr gut gefülltes Orderbook, das macht Verhandlungen anstrengend für jemanden, der so preisbewusst einkauft wie MOL.

Die Triebwerke sind die selben beim Neo / Max.

In die Neo gehen nochmal 11 mehr sitze rein. 239 gehen real.


Zum Thema Emissionen: Schon witzig, nicht mal Airbus und Boeing leugnen, dass ihre Produkte negative Umwelteinflüsse haben, und sprechen selbst von der Notwendigkeit einer Dekarbonisierung der Luftfahrt. Technisch gesehen ist der Flugverkehr dummerweise der Verkehrssektor, bei dem das am schwersten zu erreichen ist: Batterieelektrische Antriebe funktionieren zwar, sind aber zu schwer. SAF funktionieren technisch auch, sind aber extrem teuer, und lösen das Problem nur teilweise (es gibt weiter Emissionen in der oberen Atmosphäre, wo selbst Wasserdampf als Treibhausgas wirkt - von NOx und anderen Emissionen ganz zu schweigen, die gehen durch SAF nicht weg). Reiner Wasserstoff wäre ein Kompromiss (immer noch Wasserdampf, aber immerhin keine Kohlenstoff- und Stickstoffverbindungen), aber noch gibt es hier Technologielücken (v.a. beim Tanksystem - Stahltanks mit der nötigen Festigkeit sind ebenfalls viel zu schwer).


Unsere ganze Wirtschaft besteht darauf, das ist ein Totschlagargument.
Da ist die Luftfahrt nicht alleine.

Was bleibt ist die Erkenntnis, dass Luftfahrt auf dem aktuellen technischen Stand nicht ohne negative Umwelteinflüsse zu haben ist. Airbus und Boeing (und viele kleinere Firmen, Startups und Forschungsinstitute) arbeiten zwar daran, das zu verbessern, aber das ist mühsam, langsam und teuer. Die einzige sofort verfügbare und schnell wirkende Maßnahme wäre eine netto-Reduzierung der Jahresflugleistung - das funktioniert aber nur, wenn es weltweit umgesetzt würde, und das halte ich für utopisch.

Wie alle anderen auch.

Oder denken sie das ist bei VW, BMW, etc. anders?

Das ist ja das Thema dieser verblendeten grünen Jugend mit Weltuntergangspanik, egal was man macht, einen Tod wird man sterben müssen.
Ob es am Ende Atommüll, oder irgendwelche zerstörten Lebensräume in Chile sind.
Ohne negative Effekte für die Umwelt geht es nicht, man kann sie nur minimieren.

Unsere ganze Wirtschaft besteht darauf, das ist ein Totschlagargument.

Jetzt driften wir langsam Richtung Philosophie ab - aber ist der Vorwurf der Verwendung eines Totschlagargumentes nicht auch selbiges? Im Gegensatz zu Ihnen wurde hier ein technisch anscheinend auch von Ihnen nicht angreifbar ein Status Quo skizziert. Wenn Ihr Kenntnis-Stand besser sein sollte, dann weihen sie doch mal alle Unwissenden hier ein. Ansonsten passt das leider zu dem Problem, das ich auch mit allen "Klimaklebern" habe - sie denken nicht zu Ende. Die Aktionen sollen populistisch sein, aber die Lösung liegt einzig und alleine in der Reduzierung der Weltbevökerungszahl und Reduzierung des Wohlstands in den meisten Ländern auf ein Basisniveau, was auch in allen Ländern gelten müsste. Viel Spaß bei der ENtwicklung von Konzepten ... Aber vielleicht hat ja die KI demnächst bei der Entwicklung enorm strom verbrauchende Ideen.

Kleiner Tipp - wenn Sie sich einfach nicht mehr hier am Forum beteiligen, sparen sie auch wieder Ressourcen ein. Ich haben neben Luftfahrt auch IT Background, ich kann ihnen sagen, dass das auch alles andere als umweltschonend ist.

Und deshalb darf man nicht darauf hinweisen das die Flugzueugbauer, wenn sie denn wollten, viel mehr zur Verbesserung tun/ investieren könnten!?

So so, die Flugzeugbauer haben also ein geheimes Wundermittel irgendwo in der Schublade? Denken Sie nicht, wenn einer den Stein der Weisen gefunden hätte (CO2-freies Fliegen, jetzt und sofort), dann würde er das nutzen, um den Mitbewerber aus dem Feld zu kegeln?

Wo/wann habe ich das geschrieben/behauptet?

Ich kenne zufällig die Investitionssummen eines der beiden Flugzeugbauer recht genau (sowohl was den CO2-freien Betrieb angeht, als auch die CO2-freie Herstellung). Klar, Boeing und Airbus können Ihnen in kürzester Zeit ein für SAF zertifiziertes Flugzeug hinstellen (sind die heutigen Triebwerke nämlich weitgehend schon). Und dann? Die unbequeme Frage nach entsprechender Infrastruktur für die Bereitstellung CO2-neutraler Kraftstoffe (SAF, H2) ist damit leider nicht beantwortet. Wer produziert denn Wasserstoff in entsprechenden Mengen, und das aus Öko-Strom, den es so in den Mengen auch noch nicht gibt, und wahrscheinlich auch nie geben wird, schon gar nicht weltweit?

Auch SAF wird das Problem nicht lösen, da auch das in den oberen Schicht noch genügend negative Effekte auf das Klima hat.

Airbus hat sich verpflichtet, bis 2035 ein Nullemissionsflugzeug zu bauen. Angesichts der Tatsache, dass die letzten Neuentwicklungen (A380, A350) beide mehr als 15 Jahre in Anspruch genommen haben, halte ich das für recht ambitioniert. Selbst wenn das gelingen sollte (was viele "wenns" beinhaltet, da wie gesagt immer noch Technologielücken bestehen, die man gerade fieberhaft versucht zu schließen - auch im Schulterschluss mit Forschungsinstituten, deren Projekte teilweise öffentlich finanziert werden), fehlt mir tatsächlich die Zuversicht, dass es in 12 Jahren zumindest in Europa flächendeckend grünen Wasserstoff gibt. Airbus verkauft momentan einen großen Teil seiner Jahresproduktion nach Indien und China. Wenn diese Länder nicht aufspringen und ebenfalls entsprechende Stückzahlen eines Nullemissionsflugzeugs abnehmen würden, kann Airbus die Entwicklung wohl kaum stemmen. Alternativ müssten Entwicklung und Bau massiv subventioniert werden - bei einem ehrlichen Preis kann sich wohl kaum eine Fluggesellschaft so ein Flugzeug leisten.

P.S. damit das nicht falsch rüberkommt - ich sehe dringenden Handlungsbedarf, wenn wir für unsere Kinder einen bewohnbaren Planeten übergeben wollen. Ich halte es nur für brandgefährlich, auf vermeintlich heilsbringende Technologie zu hoffen. Wenn wir großes Glück haben, reicht der technologische Fortschritt der nächsten zwei Jahrzehnte geradeso eben, um das globale Wachstum einigermaßen zu kompensieren, und wir handeln uns nicht die nächste Langfrist-Belastung ein (unsere Versuche in der Vergangenheit, die Dinge besser zu machen, hatten immer irgendwelche Langzeitfolgen, die man nicht absehen konnte oder wollte...). Eine Netto-Reduktion ist einfach nicht drin, dafür ist die technische Entwicklung zu langsam. Klar kann man jetzt sagen, dass sie zu spät begonnen wurde - wahrscheinlich richtig. Aber jetzt so tun, als müssten bloß ein paar Firmen mehr Kohle in F&E stecken, und die Klimakrise ist gelöst, halte ich für pure Demagogie - leider ist das salon- und regierungsfähige Politik in Dt'land...

Da sind wir uns fast einig:
ich plädiere daher für
"Weniger ist mehr" (in allen Bereichen, nicht nur in der Luftfahrt).

Unsere ganze Wirtschaft besteht darauf, das ist ein Totschlagargument.

Jetzt driften wir langsam Richtung Philosophie ab - aber ist der Vorwurf der Verwendung eines Totschlagargumentes nicht auch selbiges? Im Gegensatz zu Ihnen wurde hier ein technisch anscheinend auch von Ihnen nicht angreifbar ein Status Quo skizziert. Wenn Ihr Kenntnis-Stand besser sein sollte, dann weihen sie doch mal alle Unwissenden hier ein. Ansonsten passt das leider zu dem Problem, das ich auch mit allen "Klimaklebern" habe - sie denken nicht zu Ende. Die Aktionen sollen populistisch sein, aber die Lösung liegt einzig und alleine in der Reduzierung der Weltbevökerungszahl und Reduzierung des Wohlstands in den meisten Ländern auf ein Basisniveau, was auch in allen Ländern gelten müsste. Viel Spaß bei der ENtwicklung von Konzepten ... Aber vielleicht hat ja die KI demnächst bei der Entwicklung enorm strom verbrauchende Ideen.

Wo ist das ein Totschlagagrument? Wenn sie jetzt ihr leben beenden ist es auch besser was Co2 Emissionen angeht.....nur so....



Kleiner Tipp - wenn Sie sich einfach nicht mehr hier am Forum beteiligen, sparen sie auch wieder Ressourcen ein. Ich haben neben Luftfahrt auch IT Background, ich kann ihnen sagen, dass das auch alles andere als umweltschonend ist.
Ah, ein Kollege Nerd.
Keine Angst, ich bin mittlerweile ebenfalls in der Branche.

Wissen sie was das Kernproblem ist?

Das Energieproblem der Menschen. Wenn wir das vernünftig lösen - Erzeugung und Speicher zu günstigen Kosten, ist die Welt deutlich besser. Nur wer macht das und wie?

Das die ganze Wirtschaft dran hängt, tja

Es ist schon sehr merkwürdig, wie hier die Diskussion offtopic abgeglitten ist in Richtung Weltrettung.

Ryanair hat 150 Boeing 737 MAX 10 geordert und sich Optionen für 150 weitere 737 MAX 10 gesichert. Das wird die Welt weder retten noch zerstören, aber es ist ein sehr großer Auftrag für Boeing. Überraschend kam das allerdings nicht und die Order macht für Ryanair Sinn.

Das ist eigentlich das, was man zum Thema sagen kann.

Dieser Beitrag wurde am 11.05.2023 22:54 Uhr bearbeitet.

Es ist schon sehr merkwürdig, wie hier die Diskussion offtopic abgeglitten ist in Richtung Weltrettung.

Ryanair hat 150 Boeing 737 MAX 10 geordert und sich Optionen für 150 weitere 737 MAX 10 gesichert. Das wird die Welt weder retten noch zerstören, aber es ist ein sehr großer Auftrag für Boeing. Überraschend kam das allerdings nicht und die Order macht für Ryanair Sinn.

Das ist eigentlich das, was man zum Thema sagen kann.

Richtig, allerdings kann man m.E. in diesem Kontext schon darauf hinweisen, daß diese Flieger bis weit über 2050 hinaus mit einem Antrieb fliegen werden, der bereits heute nicht mehr in die Zeit/Situation passt.

Und solche Ordern (wie auch die heute angekündigte von TK) die Flugzeugbauer nicht weiter animieren werden, in die Entwicklung wirklich klimaneutraler Flieger zu investieren.