Ich Nörgle nicht. Es sind Fakten. Die Wahrheit passt den Gläubigen vom "grünen Wirtschaftswunder" nicht. ;)
Sie wird überheblich als "hohle Phrasen" abgetan. Der Vorwurf das ich nichts beitrage… ja… was tragen sie denn bei? ????Was soll ich beitragen am Ende? :D Die Lösung fängt damit an das man das Problem erkennt. Sie sind vielleicht in 2 Jahren soweit… Die berühmten drei Affen…
21,3 Milliarden für Migration. Alleine 2024. Eine Tatsache, keine Phrase. Mal schauen mit wieviel Jahren sie in Rente gehen und ob sie dann noch krankenversichert sind… Hauptsache Aufrüsten und 100te Milliarden Schulden…(Sondervermögen)????
Realitätsverlust kann therapiert werden. Die Überheblichkeit und das abschätzige Behandeln von Menschen mit einer anderen Meinung hätten ihnen ihre Eltern beibringen müssen… das ist jetzt schon zu spät.


Wahrheit, braucht keine Polemik. Die Wahrheit ist, dass es z.Zt. mehr Konflikte und Flüchtlinge gibt als jemals zuvor.
Wer wenn nicht wir als drittgrößte Volkswirtschaft soll sich denn um Flüchtlinge kümmern?
Die beiden vor uns platzierten Ländern haben nicht annähernd ein solches Sozialsystem wie wir. Kann man vieles effizienter machen? Bestimmt, holen wir uns doch Elon und er macht bei uns DOGE 2.0.

Bevor Sie auf Flüchtlinge und nachhaltige Wirtschaftspolitik schimpfen. wie viele zukünftige Rentenkassenbeitragszahler haben Sie denn groß gezogen, damit sie es sich verdient haben auch in Rente gehen zu dürfen?

Unsere aktuelle Bewaffnung ist vergleichbar mit der Maginot Linie 1940. Sie ist der aktuellen Bedrohungslage nicht mehr angemessen.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Maginot-Linie

Die Maginot-Linie hat tatsächlich funktioniert. Deswegen hat die Wehrmacht auch einen großen Umweg über neutrale Staaten gewählt. Die Festungswerke waren darauf ausgelegt mit der Armee im Verbund zu kämpfen. Die kam aber nicht.

Das Gesamtkonzept der Maginot-Linie hat nicht funktioniert. Immerhin wurde sie gebaut um einen deutschen Vormarsch zu stoppen.

Doch  https://de.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_Schoenenbourg konnte sich auch ohne Unterstützung halten.


Im Gegenteil, das ist ein sehr gutes Beispiel für obsolete Kriegstechnik, denn dass sich diese Festung lange halten konnte, war für den weiteren Verlauf des deutschen Vormarsches überhaupt nicht mehr relevant.

Die Bundeswehr hat Fähigkeitslücken, die schnellstens behoben werden müssten. Das macht den Bestand aber nicht obsolet.

Nein, den Bestand macht das nicht obsolet. Aber mit den jetzt anstehenden Milliardenausgaben primär den technisch/konzeptionell mehr als 40 Jahre alten Bestand zu vergrößern macht mMn überhaupt keinen Sinn.

Dieser Beitrag wurde am 30.06.2025 12:48 Uhr bearbeitet.

Ich empfehle an dieser Stelle eine Auffrischung durch aktuelles Wissen.
Das Zauberwort lautet APKWS II (Advanced Precission Kill Weapon System II).

Es gibt in dem Bereich glaube ich keine Zauberworte

Die Überlebensfähigkeit von 4th Gen Jets wie Mig 29 , SU 27/35, Rafale (Konflikt in Indien) ist in aktuellen Konflikten sehr gering.
Russland nutzt seine Jets über der Ukraine und in Grenznähe nur noch in Notfällen.
Warum sollte der Eurofighter besser gegen aktuelle AA Systeme abschneiden?

Warum sollen wir die Verteidigung gegen autonom fliegende Munition von einem System abhängig machen, das manntragend, sehr verwundbar und sehr teuer ist und alleine durch durch seine Komplexität die Einsatzbereitschaft auf einen Bruchteil der zu Verfügung stehenden Maschinen reduziert?

Aber selbst ohne diese grundlegenden Probleme von Gen4 Jets:
Wir sehen heute schon in der Ukraine Angriffe mit 200 aus unterschiedlichen Richtungen einfliegenden Shaheds gleichzeitig.
Wie wollen Sie mit einem Jet-gestützten System mit 5km Bekämpfungsentfernung die Fläche der Bundesrepublik, der EU oder der NATO sinnvoll verteidigen?

Das meinte ich mit: Wir brauchen neue Konzepte.
ZB Boden-Luft, installierbar auf LKW Ladefläche oder stationär, Bekämpfungsreichweite 100km, Vernetzung mit Feuerleitelektronik zur Bekämpfung von 500 Zielen gleichzeitig plus Vernetzung mit benachbarten Verteidigungssektoren.
Bei max 5000€/Schuss.



Diese Jet gestützten Systeme, die Du da gerade runterputzt, haben in Israel wesentlich dazu beigetragen, dass die Abschussquote bei Drohnen bei fast 100% lag.

Ja, in Isreal, das sowohl im eigenen Land als auch in allen Nachbarstaaten die unangefochtene Lufthoheit hat und das nicht größer als Hessen ist, bei einer Luftwaffe, die über mehr einsatzbereit Maschinen verfügt als die deutsche Luftwaffe.

Um die gleiche Dichte an Kampfjets zu erreichen, müsste Deutschland seine Luftwaffe um den Faktor 18 vergrößern.
Das halte ich nicht für realistisch.


Gerade stationäre oder auch auf LKW bewegliche Abwehrsysteme sind viel zu unflexibel/langsam und nur eine Ergänzung für den Großstadtbereich und für wertvolle Ziele.

Aber billiger und in hohen Stückzahlen mit wenig Personal einsetzbar.

Es gibt keine stationären Systeme mit 100km Reichweite, die 5000€ pro Schuss kosten und die wird es auch nie geben. Wie auch bei dem was eine 100km Rakete mit entsprechender Zielerfassung kostet. Das wäre dann sowas wie Patriot für >1.000.000€ pro Schuss.

Ja, heute, bzw gestern noch.
Bei den Fortschritten in Miniaturisierung von Logik- und Sensor-Schaltkreisen und Massenfertigung, verbunden mit Transfer der Steuerung in die Munition selbst erwarte ich ganz neue Konzepte, die sich vom klassischen Launcher mit 4 Schuss deutlich unterscheiden.

Und genau diese Lücke füllen für Drohnenbekämpfung die Jetgestützten Massensysteme wie APKWS II.

Munition stationär und auf LKW für 5000€ gibts intelligente Projektil/Schrapnell Munition. z.B. das neue Skynex System. Reichweite jedoch nur bis 4km. APKWS II hat aktuell bis 11km, in der Entwicklung 12-15km, was ausreichend ist, da der Jet ja fix an die langsam fliegenden Drohnen rankommt und dann seine Munition abschießt. 500 Drohnen fliegen ja nicht 500 verschiedene Flugbahnen, dass ist logistisch gar nicht zu bewältigen. Das sind immer Gruppen von Drohnen.

Und mit 35 Jets mehr kann man schon ne Menge zusätzlich abdecken. Das wären für die theroetische Annahme in diesem Beispiel 35 x 42 Hydras, also 1.470 Schuss, nur bei den zusätzlichen Eurofightern.

Und wie lange bieten 35 Eurofighter diese Abdeckung?
1-2 Tage, danach ist die Hälfte in der Wartung.
Für das gleiche Geld, dass ein Eurofighter kostet, bekommen Sie eine ganzes Bataillon mit Launchern auf Lastwagen oder selbstfahrend, die Sie in der Gegend verteilen und alle 2h umparken können.
Und die Wartung während des Einsatzes beschränkt sich auf 3 Mahlzeiten am Tag für die Operator und einmal Tanken die Woche, falls die überhaupt noch vor Ort sein müssen.

Außerdem solltest Du Dich von dem Gedanken trennen, dass man dauerhaft einen Luftraum zu 100% schützen kann.

100% hatte ich nicht angenommen. Ich wäre schon mit best effort mit mehr als 50% Abschussrate zufrieden - gegenüber den etwa 0% die wir mit heutiger Ausrüstung abfangen könnten.

Das funktioniert auf Dauer nur durch Zerstörung der gegnerischen Logistik bevor sie eingesetzt werden kann. Entsprechend braucht es z.B. Mittelstreckensysteme (ballistische Raketen oder sowas wie die Tomahawk) wie sie ab 2026 aufgrund von Fähigkeitslücken Deutschlands und Europas durch die USA als Übergangslösung gestellt und von den paar Verirrten von der roten und brombeer Fraktion, die Mützenichs, Stegners und Wagenknechts, abgelehnt werden.

Das "Zauberwort" war ein Wortspiel, um den Begriff für die Suchmaschinen Suche anzugeben und hat nichts mit dem System zu tun.

Und dann wirfst Du auch noch mehrere Dinge durcheinander. Du sprichst von Jets die z.B. Russland kaum noch zum Angriff im gegnerischen Luftraum einsetzt, hier geht es aber um die Verteidigung des eigenen Luftraums zur Drohnenabwehr. Im eigenen Luftraum sind die Jets recht sicher einsetzbar.

Und das wäre auch bei einem Konflikt NATO-Russland in 2030 sicher der Fall?
Jets sind extrem empfindlich. zB auch gegen Sabotageaktionen wie sie jetzt Teil der Aktion Israels gegen den Iran waren.


Dieser Beitrag wurde am 30.06.2025 13:23 Uhr bearbeitet.

Ich empfehle an dieser Stelle eine Auffrischung durch aktuelles Wissen.
Das Zauberwort lautet APKWS II (Advanced Precission Kill Weapon System II).

Es gibt in dem Bereich glaube ich keine Zauberworte

Die Überlebensfähigkeit von 4th Gen Jets wie Mig 29 , SU 27/35, Rafale (Konflikt in Indien) ist in aktuellen Konflikten sehr gering.
Russland nutzt seine Jets über der Ukraine und in Grenznähe nur noch in Notfällen.
Warum sollte der Eurofighter besser gegen aktuelle AA Systeme abschneiden?

Warum sollen wir die Verteidigung gegen autonom fliegende Munition von einem System abhängig machen, das manntragend, sehr verwundbar und sehr teuer ist und alleine durch durch seine Komplexität die Einsatzbereitschaft auf einen Bruchteil der zu Verfügung stehenden Maschinen reduziert?

Aber selbst ohne diese grundlegenden Probleme von Gen4 Jets:
Wir sehen heute schon in der Ukraine Angriffe mit 200 aus unterschiedlichen Richtungen einfliegenden Shaheds gleichzeitig.
Wie wollen Sie mit einem Jet-gestützten System mit 5km Bekämpfungsentfernung die Fläche der Bundesrepublik, der EU oder der NATO sinnvoll verteidigen?

Das meinte ich mit: Wir brauchen neue Konzepte.
ZB Boden-Luft, installierbar auf LKW Ladefläche oder stationär, Bekämpfungsreichweite 100km, Vernetzung mit Feuerleitelektronik zur Bekämpfung von 500 Zielen gleichzeitig plus Vernetzung mit benachbarten Verteidigungssektoren.
Bei max 5000€/Schuss.



Diese Jet gestützten Systeme, die Du da gerade runterputzt, haben in Israel wesentlich dazu beigetragen, dass die Abschussquote bei Drohnen bei fast 100% lag.

Ja, in Isreal, das sowohl im eigenen Land als auch in allen Nachbarstaaten die unangefochtene Lufthoheit hat und das nicht größer als Hessen ist, bei einer Luftwaffe, die über mehr einsatzbereit Maschinen verfügt als die deutsche Luftwaffe.

Um die gleiche Dichte an Kampfjets zu erreichen, müsste Deutschland seine Luftwaffe um den Faktor 18 vergrößern.
Das halte ich nicht für realistisch.


Und wieder die Bündnisverteidigung auf NATO- und EU-Ebene und die geographischen Gegebenheiten auße Acht gelassen...


Gerade stationäre oder auch auf LKW bewegliche Abwehrsysteme sind viel zu unflexibel/langsam und nur eine Ergänzung für den Großstadtbereich und für wertvolle Ziele.

Aber billiger und in hohen Stückzahlen mit wenig Personal einsetzbar.

Und wie viele möchtest Du davon anschaffen? Selbst ohne Überlappung müsstest Du für Deutschland rund 29.000 konventionelle Systeme stationär oder auf LKW anschaffen. Und wer bedient die Systeme? Wer läd sie nach? Wer wartet sie? Wer hält sie in Stand? Soll die Deutsche Bundeswehr auf 500.000 Mann aufgestockt werden (was nebenbei gegen den 2 Plus 4 Vertrag verstoßen würde)?

Da werden 35 EF ganz schnell sehr günstig.

Ich empfehle mal den Preis für ein einziges Basis-Skynex System nachzuschlagen.


Es gibt keine stationären Systeme mit 100km Reichweite, die 5000€ pro Schuss kosten und die wird es auch nie geben. Wie auch bei dem was eine 100km Rakete mit entsprechender Zielerfassung kostet. Das wäre dann sowas wie Patriot für >1.000.000€ pro Schuss.

Ja, heute, bzw gestern noch.

Und auch morgen und in 100 Jahren auch noch. Raketen mit dieser Reichweite gibt es nicht für 5.000€ und wird es - ich wiederhole mich - niemals geben. Laser ist auch keine Alternative. Entsprechend siehe meine anderen Beiträge

Bei den Fortschritten in Miniaturisierung von Logik- und Sensor-Schaltkreisen und Massenfertigung, verbunden mit Transfer der Steuerung in die Munition selbst erwarte ich ganz neue Konzepte, die sich vom klassischen Launcher mit 4 Schuss deutlich unterscheiden.

Dann stell mal Ideen vor.


Und genau diese Lücke füllen für Drohnenbekämpfung die Jetgestützten Massensysteme wie APKWS II.

Munition stationär und auf LKW für 5000€ gibts intelligente Projektil/Schrapnell Munition. z.B. das neue Skynex System. Reichweite jedoch nur bis 4km. APKWS II hat aktuell bis 11km, in der Entwicklung 12-15km, was ausreichend ist, da der Jet ja fix an die langsam fliegenden Drohnen rankommt und dann seine Munition abschießt. 500 Drohnen fliegen ja nicht 500 verschiedene Flugbahnen, dass ist logistisch gar nicht zu bewältigen. Das sind immer Gruppen von Drohnen.

Und mit 35 Jets mehr kann man schon ne Menge zusätzlich abdecken. Das wären für die theroetische Annahme in diesem Beispiel 35 x 42 Hydras, also 1.470 Schuss, nur bei den zusätzlichen Eurofightern.

Und wie lange bieten 35 Eurofighter diese Abdeckung?
1-2 Tage, danach ist die Hälfte in der Wartung.

Das gleiche Problem haben alle anderen Länder auch, selbst die USA könnte sich nicht lange vollständig gegen sowas verteidigen. Der Angreifer ist immer im Vorteil bei sowas. Deshalb mein Hinweis auf die Zerstörung der gegnerischen Logistik an der Wurzel.

Für das gleiche Geld, dass ein Eurofighter kostet, bekommen Sie eine ganzes Bataillon mit Launchern auf Lastwagen oder selbstfahrend, die Sie in der Gegend verteilen und alle 2h umparken können.
Und die Wartung während des Einsatzes beschränkt sich auf 3 Mahlzeiten am Tag für die Operator und einmal Tanken die Woche, falls die überhaupt noch vor Ort sein müssen.

Schon mal geschaut, was so ein Basis-Iris-T System mit 3 Launchern, Radar, Kommandoposten und Munition in der Anschaffung kostet? Schon mal geschaut, was ein Patriot Basis-System mit 3 Launchern, Radar, Kommandoposten und Munition in der Anschaffung kostet? Oder SAMP/T oder,...


Außerdem solltest Du Dich von dem Gedanken trennen, dass man dauerhaft einen Luftraum zu 100% schützen kann.

100% hatte ich nicht angenommen. Ich wäre schon mit best effort mit mehr als 50% Abschussrate zufrieden.

Das bekommt man eben effektiv und angemessen mit Luft Luft Bekämpfung geregelt.

Das funktioniert auf Dauer nur durch Zerstörung der gegnerischen Logistik bevor sie eingesetzt werden kann. Entsprechend braucht es z.B. Mittelstreckensysteme (ballistische Raketen oder sowas wie die Tomahawk) wie sie ab 2026 aufgrund von Fähigkeitslücken Deutschlands und Europas durch die USA als Übergangslösung gestellt und von den paar Verirrten von der roten und brombeer Fraktion, die Mützenichs, Stegners und Wagenknechts, abgelehnt werden.

Das "Zauberwort" war ein Wortspiel, um den Begriff für die Suchmaschinen Suche anzugeben und hat nichts mit dem System zu tun.

Und dann wirfst Du auch noch mehrere Dinge durcheinander. Du sprichst von Jets die z.B. Russland kaum noch zum Angriff im gegnerischen Luftraum einsetzt, hier geht es aber um die Verteidigung des eigenen Luftraums zur Drohnenabwehr. Im eigenen Luftraum sind die Jets recht sicher einsetzbar.

Und das wäre auch bei einem Konflikt NATO-Russland in 2030 sicher der Fall?
Jets sind extrem empfindlich. zB auch gegen Sabotageaktionen wie sie jetzt Teil der Aktion Israels gegen den Iran waren.


Wer weiß schon was sicher ist, aber wir haben ein Lagebild und die F-16 der Ukraine operieren innerhalb der eigenen Grenzen sicher für die Drohnen- und Marschflugkörperabwehr, solange sie sich nicht zu Nahe Richtung Grenze zu Russland bewegen. Jeden Tag. Dieser Fakt ist bei der geografischen Lage Deutschlands jedoch zu vernachlässigen. Es gibt kein Flugabwehrsystem gegen Jets mit 2.000km Reichweite. Wäre auch nicht bezahlbar, für keine Partei.

Welches Szenario hätte man in D, falls Russland uns (Europa westlich von Russland) angreifen würde?
Welche Alternativen gibt es zur Satelliten gestützten Navigation?
Wenn man Flugzeuge einsetzen will, dann muss es ein entsprechendes Szenario geben.
Wo soll die Verteidigungslinie sein, falls man angegriffen wird? M. E. sollte diese schon im Land des Angreifers liegen!
Die Aufgabe der Bundeswehr soll doch "nur" dafür sorgen, dass D nicht bedroht oder angegriffen wird.

Und auch morgen und in 100 Jahren auch noch. Raketen mit dieser Reichweite gibt es nicht für 5.000€ und wird es - ich wiederhole mich - niemals geben. Laser ist auch keine Alternative. Entsprechend siehe meine anderen Beiträge

In einer Rakete ist jede Menge teure Technik verbaut, für nur einen einzigen Schuss. Das rentiert sich nur gegen sehr teure Ziele und wird nie billig werden, da haben Sie schon recht.
Aber das ist zu konventionell gedacht.
Stellen Sie sich einen Container vor mit 20-50 Jagddrohnen, die eigenständig Ziele erkennen, im Schwarm abfangen, vernichten und zum Nachtanken/Aufmunitionieren eigenständig zum Container zurückfliegen.

Solche Systeme gibt es in Ansätzen schon, anderes ist in der Entwicklung.
Die Container können stationär Objektschutz betreiben oder auf Lastwagen mobil die Haupteinflugschneisen gegen Angriffe verteidigen.

Vorgehen:
Mehrere technologieoffene Ausschreibungen für autonome bzw teilautonome Jagddrohnen mit Schwerpunkt auf Wiederverwendbarkeit, Allwettertauglichkeit, vollautomatisiertes Deployment und geringe Betriebskosten.
Weitere Ausschreibungen für übergeordnete Kommunikations- und Koordinationsnetze, stör- und abhörsicher.
Dabei keine Konzentration auf die bestehenden Anbieter in den Wahlkreisen/Bundesländern des verantwortlichen Ministers oder Ministerpräsidenten, ausdrückliche Einbeziehung von Mittelständischen Firmen und Startups.

Dieser Beitrag wurde am 01.07.2025 00:11 Uhr bearbeitet.

Was mir dazu auffällt: vor nicht allzu langer Zeit hat die Ukraine noch viele Flugzeuge (u.a.) von uns gewünscht/gefordert. Heute hört man dazu fast gar nichts mehr.

Aber das jede Nacht zig hunderte russische Drohnen und Raketen über das Land herfallen und leider auch viele Schäden, inkl. getötete Menschen, anrichten.

Würden denn Flugzeuge das verhindern können?