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Beitrag vom 21.10.2020 - 09:05 Uhr
UserEricM
User (2437 Beiträge)
Nein, wieso sollte ich? Man kann es mit dem in-Frage-stellen längst bewiesener Zusammenhänge denke ich auch übertreiben...
Ohne Maske und ohne Abstand steckt eine infizierte Person bei gleicher Kontaktzahl deutlich mehr Personen an.
Erhöht diese Person dann noch zusätzlich die Anzahl ihrer Kontakte ( Hochzeiten, Demos, ... ) sind mehr Kontakte höher gefährdet.
Es kommt dann zu mehr Infektionen.
Das ist aber eigentlich unstrittig, oder?

Zwischen logisch unstrittig und bewiesen existiert für mich schon noch ein Unterschied. Man kann nicht immer nur in sich logische Fakten aneinander reihen und dann die dabei rauskommende Verkettung auch als erwiesen darstellen.

Doch, nach den Regeln der Logik eigentlich schon...
Die Tatsache, dass nicht jeder Kontakt mit einem infizierten zu gleich vielen Infektionen führt, hat dann schlicht mit großen Varianzen der ausgestoßenen Virenmenge pro Person, der Umwelt-Situation (warm, kalt, Luftfeuchte) und der individuellen Immunsysteme zu tun.
Wir wissen da heute eigentlich schon recht viele Details. Aber der grundlegende statistische Zusammenhang wie oben geschildert ist glaube ich unzweifelhaft.

Ich frage sonst gerne nochmal: Warum waren die Demos im Sommer, wo auch tausende Menschen demonstriert haben ohne sich an Regeln zu halten, so unproblematisch und warum sind jetzt die Demos das große Problem? Selbiges gilt für Feste: Ja, es gibt einzelne Feste, bei denen es viele Infektionen gab; es gibt aber genauso welche, bei denen die Infektionen nicht weitergegeben wurden. Was ist da dann jetzt der bewiesene Fakt, wenn es mal so und mal so ist?

Ein heute stärkeres Infektionsgeschehen als im Sommer bedeutet statistisch mehr Infizierte auf Partys oder Demos als im Sommer.
Das Virus is empfindlich gegen UV. Eine Demo im Sommer wird so quasi ständig von oben desinfiziert. Ist im Herbst/Winter anders. Höhere Luftfeuchtigkeit, bedeckter Himmel und kühle Temperaturen lassen das Virus länger im Freien "überleben" als trockene, sonnige, warme Umgebung im Sommer.
Bei Partys innen kommt hinzu, dass die Fenster im Sommer eher offen sind ( wegen der Hitze ) und im Herbst/Winter oft gschlossen.

Auch hier: Wir wissen da heute eigentlich schon recht viele Details und die Regelungen versuchen dieses Wissen anzuwenden.
Sicher nicht optimal, da gebe ich Ihnen ja recht.
Aber nichts zu tun solange wir nicht alles wissen, kann ja auch nicht die Lösung sein.

Ich habe oben geschrieben, dass die öffentlichen, teilweise recht unsachlichen Beschwerden über staatliche Maßnahmen dieser Interessenvertreter (zB Quarantänepflicht nach Reisen in Risikogebiete = Lockdown) von Dritten genutzt werden um ihr eigenes undiszipliniertes Verhalten zu rechtfertigen und daher kontraproduktiv wirkten.
Denn jetzt bekommen wir uU deswegen tatsächlich einen Lockdown...
Ich habe nicht ganze Branchen für eine 2 Welle verantworltich gemacht.

Also behaupten Sie, diese Branchen ermutigen die "Verweigerer", die dann für die 2. Welle verantwortlich sind, aber die Branchen selbst machen Sie nicht verantwortlich? Warum nennen Sie diese dann in diesem Zusammenhang überhaupt mit der Unterstellung, sie würde andere zum Verstoß und zur Leichtsinnigkeit ermuntern, wenn es eigentlich dann doch nicht deren Schuld ist, wenn da was passiert? Entweder sie sind Schuld, oder nicht. Wenn nicht, dann brauchen Sie diese aber in dieser Argumentation auch nicht als Ursache nennen.

Ich denke ich habe klargestellt, dass ich die Tätigkeit einer Branche von den Äußerungen ihrer Lobbyvertreter trenne. Wenn Sie das in einen Topf werfen, ist das Ihre Emtscheidung.

Und im Gegensatz zur Reisebranche haben Fussballvereine ein dokumentiertes und durchsetzbares Hygienekonzept vorgelegt.

Hotels, Airlines, Flughäfen haben alle kein Hygienekonzept? Wäre mir neu, aber okay.

Sie lassen "durchsetzbares" außer Acht.
Das Gesamtsystem Auslands-Touristik hat kein durchsetzbares Konzept für Risikogebiete, wie die Infektionszahlen durch Reiserückkehrer im Sommer zeigen.

Wie gut das Konzept der Vereine wirklich ist, wird sich noch zeigen. Die Bayern waren im ersten Spiel ja schon sehr gut in Ihrer eigenen Umsetzung, als sich die ganze Führungsriege zusammengerottet hat.

Wir wissen immerhin, dass Reisen - obwohl so wenig dieses Jahr gereist wurde - problematisch ist:  https://www.airliners.de/fallzahlen-reiserueckkehrer-32-prozent-analyse/57290
Infektionen durch Reiserückkehrer sind von ~50% auf 32% gesunken, und das bei einem Reise-Einbruch um 85-90%.


Soll heißen: Wenn wir feststellen, dass in Schulen viele Neuinfektionen stattfinden, dann muss man da agieren. Wenn wir feststellen, dass sich viele Menschen im Fitnessstudio anstecken, dann müssen wir da agieren. Aber nicht dieses pauschale Vorgehen, dass wir jetzt wieder haben, in dem überall in allen Bereichen ein bisschen was Verboten oder eingeschränkt wird, ohne zu wissen, ob von diesen Bereichen überhaupt eine Gefahr ausgeht.

Ich denke es ist wichitg zu verstehen, dass von _jedem_ Kontakt ein Risiko ausgeht.
Je schlechter ein unwissend Infizierter die anderen Schützt (Maske, Abstand) desto höher wird das Risiko für Gesunde.

Aber nicht jeder Kontakt ist überall gleich ansteckend. Da gibt es schon Unterschiede (drinnen vs draußen etc).
Was wäre also die Konsequenz aus dieser sicher richtigen Erkenntnis? Wir müssen jeglichen Kontakt unterbinden? Wird nicht funktionieren. Und deswegen brauchen wir Erkenntnisse darüber, was wann wo wie gefährlich ist, damit wir eben nicht pauschal alles verbieten müssen....was anderes fordere ich nicht.

Siehe oben.
Einige Erkenntnisse, wenn auch sicher nicht alle, haben wir doch.

 https://www.scinexx.de/schlagzeilen/coronavirus-epidemie/

Problem: Es gibt tatsächlich wenig Unterschiede zwischen den Risiken enzelner Kontakt-Arten. Überall dort, wo Menschen zusammenkommen, Schule, Flughafen, Kino, ... enstehen Kontakte, je mehr Infizierte dabei sind und je schlechter alle Anwesenden die Regeln einhalten, desto mehr Neu-Infektionen kommen dabei raus.
Daher kommen Ihnen die Regelungen wohl pauschal vor.
Tatsächlich ist das Infektionsgeschehen pauschal.
Jeden Kontakt zu unterbinden (Lockdown) wäre die ultimative Maßnahme, die jeder hofft, vermeiden zu können.

Doch wissen wir zumindest teilweise. S.o.
Aber ob eine Infektion jetzt am Buffet im All-Inclusive Hotel, am Strand oder im Flugzeug erfolgte - Was wären mögliche Konsequenzen aus einer derartigen Unterscheidung?
Die Person kommt in allen Fällen infiziert zurück.

Wenn der Flug und das All Inclusive Hotel sicher sind, der Individualtourismus nicht, warum sollte dann pauschal beides Verboten werden?

Genau das ist das Problem: Nichts ist "sicher" im eigentlichen Sinne.
Alles ist mit einem einem, wenn auch normalerweise kleinen Risiko behaftet.
Das Verhalten Einzelner kann das Risiko für alle Anwesenden aber deutlich erhöhen.
Was wiederum ein Grund ist, warum manche Events zu Superspreader-Events werden und andere nicht.
Daher ist es so wichtig, dass jeder Einzelne sich an die Regeln hält.

So, ich verabschiede mich jetzt aber hier. Das wird mehr und mehr zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen in die ich mich hier gedrängt sehe. Das habe ich aber niemals abgestritten. Weder, dass man etwas tun muss, noch, dass die Maßnahmen falsch sind oder dass es Superspreader Events gibt.
Ich finde den Weg falsch und es fahrlässig, dass wir immer noch so wenig wissen und das am Ende dann zu diesen pauschalen Maßnahmen führt.

Ich hoffe das ein wenig entkräftet zu haben.

Die ganze andere Diskussion können Sie gerne führen, da bin ich aber raus, weil es nicht zielführend ist das hier zu diskutieren.

Schönen Abend noch.

OK, Ihnen einen Guten Morgen :)



Dieser Beitrag wurde am 21.10.2020 10:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.10.2020 - 09:38 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (160 Beiträge)
Die in diesem Artikel beschreibenen Maßnahmen sind nur die ersten, die aufgrund der fehlender Selbstdisziplin und bisweilen auch fehlendem IQ vieler Mitbürger jetzt notwendig werden.

Ich hoffe mal, alle quer "denkenden" Mitbürger, alle "freiheitlichen" Maskenverweigerer, ungehemmten Partygänger und Corona-Leugner sind stolz darauf, wie sie vielen Menschen gesundheitliche und der deutschen Wirtschaft schwere finanzielle Schäden zufügen konnten.

Und auch diejenigen Lobbyköpfe aus BDL, ADV, etc. die seit Monaten gegen staatliche Kontrolle wettern und ständig nicht funktionierende Tests für ein ungehemmtes weiteres Reisen und Fliegen ohne Quarantäne forderten:
Das sind die Konsequenzen der von Euch erzeugten Widerstände.

Exponentielle Entwicklung heißt, dass wir wohl bald einen zweiten wirtschaftlichen Lockdown sehen werden, uU sogar diesmal einen richtigen.
Glückwunsch an alle oben Genannten: Das habt Ihr mit verursacht.

So ein Quatsch.

Als ob sich die Verbreitung des Virus durch irgendwelche Massnahmen hätte stoppen lassen.

Deutschland ist meilenweit von einer katastrophe, ja selbst von einer kritischen Lage entfernt.
Man testet 1,3 Mio. Menschen pro woche und hat ein paar 10.000 positive.

Es ist einfach grober unfug, mit fehlender Evidenz.
Wo sind den die knicke in den Neuinfektionskurven nach einführung von Massnahmen?
Beitrag vom 21.10.2020 - 10:35 Uhr
UserObserver
User (61 Beiträge)
So ein Quatsch.

Als ob sich die Verbreitung des Virus durch irgendwelche Massnahmen hätte stoppen lassen.

Deutschland ist meilenweit von einer katastrophe, ja selbst von einer kritischen Lage entfernt.
Man testet 1,3 Mio. Menschen pro woche und hat ein paar 10.000 positive.

Es ist einfach grober unfug, mit fehlender Evidenz.
Wo sind den die knicke in den Neuinfektionskurven nach einführung von Massnahmen?


So ist es. Wo sind denn die von Herrn Drosten vorausgeahnten Millionen Todesopfer hierzulande? Fehlanzeige, selbst in der Zeit noch ohne die "Maßnahmen":
 https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

@EricM: Sie machen es sich wieder mal sehr einfach. Schuld sind doch absolut nicht die Bürger!!! Verantwortlich für diesen Angsthype und die daraus resultierenden finanziellen, wirtschaftlichen, sozialen, gesundheitlichen und psychischen Schäden sind ausschließlich Drosten, Wieler, Spahn, Merkel, Söder, die WHO, alle anderen politischen Akteure und pharmazeutischen Lobbyisten sowie obrigkeitshörige und geradezu leichtsinnig unkritische Menschen.
Ohne diese (völlig ungeeigneten) Tests gäbe es doch gar keinen Lockdown. Die Menschen haben es selbst in der Hand. Wenn sich keiner "testen" lassen würde, gäbe es auch keine Plandemie!
Beitrag vom 21.10.2020 - 10:40 Uhr
UserEricM
User (2437 Beiträge)
So ein Quatsch.

Als ob sich die Verbreitung des Virus durch irgendwelche Massnahmen hätte stoppen lassen.

Deutschland ist meilenweit von einer katastrophe, ja selbst von einer kritischen Lage entfernt.
Man testet 1,3 Mio. Menschen pro woche und hat ein paar 10.000 positive.

Es ist einfach grober unfug, mit fehlender Evidenz.
Wo sind den die knicke in den Neuinfektionskurven nach einführung von Massnahmen?


So ist es. Wo sind denn die von Herrn Drosten vorausgeahnten Millionen Todesopfer hierzulande? Fehlanzeige, selbst in der Zeit noch ohne die "Maßnahmen":
 https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

@EricM: Sie machen es sich wieder mal sehr einfach. Schuld sind doch absolut nicht die Bürger!!! Verantwortlich für diesen Angsthype und die daraus resultierenden finanziellen, wirtschaftlichen, sozialen, gesundheitlichen und psychischen Schäden sind ausschließlich Drosten, Wieler, Spahn, Merkel, Söder, die WHO, alle anderen politischen Akteure und pharmazeutischen Lobbyisten sowie obrigkeitshörige und geradezu leichtsinnig unkritische Menschen.
Ohne diese (völlig ungeeigneten) Tests gäbe es doch gar keinen Lockdown. Die Menschen haben es selbst in der Hand. Wenn sich keiner "testen" lassen würde, gäbe es auch keine Plandemie!

Da stellt sich eigentlich nur eine Frage: Gut gemachte Satire oder gepostet im Drogenrausch?
Beitrag vom 21.10.2020 - 12:02 Uhr
UserEricM
User (2437 Beiträge)
Die in diesem Artikel beschreibenen Maßnahmen sind nur die ersten, die aufgrund der fehlender Selbstdisziplin und bisweilen auch fehlendem IQ vieler Mitbürger jetzt notwendig werden.

Ich hoffe mal, alle quer "denkenden" Mitbürger, alle "freiheitlichen" Maskenverweigerer, ungehemmten Partygänger und Corona-Leugner sind stolz darauf, wie sie vielen Menschen gesundheitliche und der deutschen Wirtschaft schwere finanzielle Schäden zufügen konnten.

Und auch diejenigen Lobbyköpfe aus BDL, ADV, etc. die seit Monaten gegen staatliche Kontrolle wettern und ständig nicht funktionierende Tests für ein ungehemmtes weiteres Reisen und Fliegen ohne Quarantäne forderten:
Das sind die Konsequenzen der von Euch erzeugten Widerstände.

Exponentielle Entwicklung heißt, dass wir wohl bald einen zweiten wirtschaftlichen Lockdown sehen werden, uU sogar diesmal einen richtigen.
Glückwunsch an alle oben Genannten: Das habt Ihr mit verursacht.

So ein Quatsch.

Als ob sich die Verbreitung des Virus durch irgendwelche Massnahmen hätte stoppen lassen.

Deutschland ist meilenweit von einer katastrophe, ja selbst von einer kritischen Lage entfernt.

Dann googeln Sie mal exponentielle Entwicklung.

Man testet 1,3 Mio. Menschen pro woche und hat ein paar 10.000 positive.

Hier der Verlauf der letzten 8 Wochen, Quelle RKI.

KW___Tests_______Positiv____Delta___pos%
-------------------------------------------------------------------------
34___1.094.506_____9.233_____________0,84
35___1.121.214_____8.324_____-909___0,74
36___1.099.560_____8.175_____-149___0,74
37___1.162.133____10.025____1.850___0,86
38___1.149.257____13.279____3.254___1,16
39___1.167.870____14.295____1.016___1,22
40___1.103.455____18.356____4.061___1,66
41___1.167.428____29.003___10.647___2,48

(off-topic: gibts hier so was wie bbcode [code][/code] ? )

Trotz im wesentlichen gleichbleibender Anzahl von Tests steigen die Anzahl der positiven Tests um den Faktor 3. Zusätzlich steigt das wöchentliche Delta immer weiter an.
Die Zahlen für die aktuelle Woche werden bei gleichbleibender Entwicklung schon um die 45-50.000 liegen.
Exponentielle Entwicklung bedeutet weiter stark steigende Fallzahlen von Woche zu Woche.

Es ist einfach grober unfug, mit fehlender Evidenz.

Manche Leute ignorieren auch schlicht jede Evidenz, die ihnen nicht passt, selbst wenn sie ihnen mitten ins Gesicht klatscht...

Wo sind den die knicke in den Neuinfektionskurven nach einführung von Massnahmen?

Was denken Sie hat das Absinken der Infektion nach Welle 1 im März verursacht?
Zufall?
Gebete?
Oder doch eher die verhängten Maßnahmen des deutschen Teil-Lockdown?

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2020 12:18 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.10.2020 - 12:56 Uhr
UserA320Fam
User (1076 Beiträge)
@EricM

Lassen Sie es gut sein. Das ist vergebene Müh. Gegen diesen Egoismus kommen Sie mit Argumenten nicht an. Der einzige Beweis für diese Verleugner wären 100tausende Tote. Und ich hoffe, doch es wird soweit nicht kommen.
Leider spaltet diese Pandemie, nicht nur die Bevölkerung im Grossen, selbst Familien trifft das, wie ich am eigenen Leib erfahren muss.
Leider Leider Leider...
Beitrag vom 21.10.2020 - 14:03 Uhr
UserFW 190
User (1602 Beiträge)
 https://www.zeit.de/index

Lasst Zahlen sprechen: Nur mal zum Nachdenken für Kritiker der Maßnahmen:
Am 28. Sept hatte wir in D 314 Patienten auf den Intensivstationen (davon werden ca. 50% beatmet) von 26.673 aktuell Infizierten.

Heute, also nach 23 Tagen, sind es 943 bei 72.643 aktuell Infizierten.
 https://epidemic-stats.com/coronavirus/germany

Von den Intubierten starben bislang ca. 25% der unter 50 jährien und 50% der über 70 jährigen. Diese Rate ist in etwa konstant. Ohne einschränkende Maßnahmen würden sich diese Zahlen weiter ähnlich exponentiell ausbreiten.
Beitrag vom 22.10.2020 - 17:14 Uhr
UserEricM
User (2437 Beiträge)
Update mit KW42, besser wurde das nicht ...

KW___Tests_______Positiv____Delta___pos%
-------------------------------------------------------------------------
34___1.094.506_____9.233_____________0,84
35___1.121.214_____8.324_____-909___0,74
36___1.099.560_____8.175_____-149___0,74
37___1.162.133____10.025____1.850___0,86
38___1.149.257____13.279____3.254___1,16
39___1.167.870____14.295____1.016___1,22
40___1.103.455____18.356____4.061___1,66
41___1.167.428____29.003___10.647___2,48
42___1.195.661____43.308___14.305___3,62
Beitrag vom 29.10.2020 - 07:31 Uhr
UserEricM
User (2437 Beiträge)
Update mit KW43...

KW___Tests_______Positiv____Delta___pos%
-------------------------------------------------------------------------
34___1.094.506_____9.233_____________0,84
35___1.121.214_____8.324_____-909___0,74
36___1.099.560_____8.175_____-149___0,74
37___1.162.133____10.025____1.850___0,86
38___1.149.257____13.279____3.254___1,16
39___1.167.870____14.295____1.016___1,22
40___1.103.455____18.356____4.061___1,66
41___1.167.428____29.003___10.647___2,48
42___1.195.661____43.308___14.305___3,62
43___1.358.706____76.373___32.446___5,62

Die Zahlen für die aktuelle Woche werden bei gleichbleibender Entwicklung schon um die 45-50.000 liegen.

Zur Zeit dieser Aussage waren wir in der KW43 und selbst meine pessimistische Schätzung wurde mit über 76.000 positiv getesteten nun deutlich übertroffen.
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