Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Was über den Titan-Skandal bekannt ist

Beitrag 1 - 11 von 11
Beitrag vom 18.06.2024 - 10:56 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Zwar hätten Labortests in der Tat keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung ergeben, erklärt Spirit gegenüber der "Seattle Times". [...] Einige Materialtests habe das Titan bestanden, andere nicht.

Ist das nicht ein Widerspruch?
Oder waren die nicht bestandnenen Materialtests so angelegt, dass sie nicht bestanden werden sollten/mussten?
Beitrag vom 18.06.2024 - 11:39 Uhr
UserMHalblaub
User (805 Beiträge)
Ist das nicht ein Widerspruch?
Oder waren die nicht bestandnenen Materialtests so angelegt, dass sie nicht bestanden werden sollten/mussten?

Für mich klingt es als wäre die chemische Zusammensetzung der Titanlegierung OK aber das sagt noch lange nicht, dass die physikalischen Eigenschaften OK sind.
Beitrag vom 18.06.2024 - 13:14 Uhr
UserGB
User (466 Beiträge)
Zwar hätten Labortests in der Tat keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung ergeben, erklärt Spirit gegenüber der "Seattle Times". [...] Einige Materialtests habe das Titan bestanden, andere nicht.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, das ist kein Widerspruch. Je präziser man misst, desto unterschiedlicher werden die Ergebnisse einzelner Proben ausfallen. Früher lernte man noch "wer misst, misst Mist" und wusste, was das bedeutet.

Die Frage ist, was "nicht bestanden" heißen soll: Nicht erfüllte aber erforderliche oder eben nur nicht identische physikalische Eigenschaften.

Ein Titanatom ist ein Titanatom, ob es nun aus Rotchina oder Schwarzafrika kommt. Lediglich Beimischungen anderer Elemente im Erz können einen Unterschied hervorbringen. Für die Verwendung in einem Produkt muß das Material aber nur definierte Voraussetzungen erfüllen, ob es sich in anderen Bereichen unterscheidet ist dann erstmal vollkommen gleichgültig, weil für die Verwendung irrelevant.

Nach allem, was man bisher so lesen konnte, scheint sich das chinesische Titanium ja nicht durch irgendwelche auch nur ansatzweise bestehende und schon gar nicht gravierende Mängel zu unterscheiden, sondern nur durch die durchlaufenen bürokratischen Prozesse sprich Zertifizierungen. Das aber ist ein rechtliches und kein technisches Problem.

Beitrag vom 18.06.2024 - 14:54 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Zwar hätten Labortests in der Tat keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung ergeben, erklärt Spirit gegenüber der "Seattle Times". [...] Einige Materialtests habe das Titan bestanden, andere nicht.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, das ist kein Widerspruch. Je präziser man misst, desto unterschiedlicher werden die Ergebnisse einzelner Proben ausfallen. Früher lernte man noch "wer misst, misst Mist" und wusste, was das bedeutet.

Der Spruch wurde auch früher schon gruselig falsch angewendet, im Sinne von "man sollte ja auch nix messen" ...

Die Frage ist, was "nicht bestanden" heißen soll: Nicht erfüllte aber erforderliche oder eben nur nicht identische physikalische Eigenschaften.

Eben. Speziell im Zusammnhang mit "keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung"

Ein Titanatom ist ein Titanatom, ob es nun aus Rotchina oder Schwarzafrika kommt. Lediglich Beimischungen anderer Elemente im Erz können einen Unterschied hervorbringen. Für die Verwendung in einem Produkt muß das Material aber nur definierte Voraussetzungen erfüllen, ob es sich in anderen Bereichen unterscheidet ist dann erstmal vollkommen gleichgültig, weil für die Verwendung irrelevant.

Ja. Und unter gau diesem Aspekt sind die beiden Aussagen
- keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung
- Einige Materialtests habe das Titan bestanden, andere nicht.

nur dann kein Widerspruch, wenn auch eine normale Titanlegierung manche Tests nicht besteht.

Nach allem, was man bisher so lesen konnte, scheint sich das chinesische Titanium ja nicht durch irgendwelche auch nur ansatzweise bestehende und schon gar nicht gravierende Mängel zu unterscheiden, sondern nur durch die durchlaufenen bürokratischen Prozesse sprich Zertifizierungen. Das aber ist ein rechtliches und kein technisches Problem.

Genau. Bleibt die Frage: Wieso besteht es welche Tests nicht?

Dieser Beitrag wurde am 18.06.2024 14:55 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 18.06.2024 - 14:58 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Ist das nicht ein Widerspruch?
Oder waren die nicht bestandnenen Materialtests so angelegt, dass sie nicht bestanden werden sollten/mussten?

Für mich klingt es als wäre die chemische Zusammensetzung der Titanlegierung OK aber das sagt noch lange nicht, dass die physikalischen Eigenschaften OK sind.

Möglich, das hieße aber, dass weder die Prüfung des "Qualitätsgrads" (ist sicher interpretationsfähig) noch der Legierung einen Check der physikalischen Eigenschaften umfassen ...
Beitrag vom 19.06.2024 - 08:04 Uhr
Usersciing
User (394 Beiträge)
Mal etwas Spekulatius von einem branchenfremden Werkstoffwissenschaftler. Einige Test sind sicherlich nicht zerstörungsfrei und auch ziemlich aufwendig, dass wird man nicht an jedem Bauteil machen und auch als Chargentest. Das sind wahrscheinlich eher Tests die man grundsätzlichen Qualifikation gemacht hat und jetzt wiederholt hat.
Mechanische Eigenschaften einer Metalllegierung hängen nur bedingt von der Zusammensetzung ab. Die große Rolle spielt die Mikrostruktur, die durch Fertigung (Umformung) und Wärmebehandlungen stark beeinflusst wird.
Insbesondere Festigkeit und Bruchzähigkeit können da massiv unterschiedlich sein. Das wird optimiert und wenn man die Fertigungsprotokolle nicht einhält, hat man z.B. zu viel Festigkeit und zu wenig Bruchdehnung oder umgedreht.

Beitrag vom 19.06.2024 - 08:53 Uhr
UserOpa Geuder
User (20 Beiträge)
Bei Titanlegierungen sind über die chemische Zusammensetzung und die statischen Festigkeiten hinaus noch eine Vielzahl von weiteren Materialeigenschaften entscheidend für die Verwendung.
Aufgrund der Herstellung sind z.B. Anomalitäten der Korngrößen und deren Verteilung und Orientierung möglich, die zerstörungsfrei nicht detektierbar wären. Dies hätte dann z.B. Einfluss auf die Verarbeitung, was nur der Verwender beurteilen kann.
Deshalb ist ein im Rahmen von qualifizierten Prozessen fixierter Herstellprozess eine Voraussetzung zur Verwendung in sicherheitskritischen Komponenten. Dies ist hier offensichtlich nicht gegeben.
Beitrag vom 19.06.2024 - 08:58 Uhr
UserKosmopolit
User (254 Beiträge)
Zwar hätten Labortests in der Tat keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung ergeben, erklärt Spirit gegenüber der "Seattle Times". [...] Einige Materialtests habe das Titan bestanden, andere nicht.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, das ist kein Widerspruch. Je präziser man misst, desto unterschiedlicher werden die Ergebnisse einzelner Proben ausfallen. Früher lernte man noch "wer misst, misst Mist" und wusste, was das bedeutet.

Die Frage ist, was "nicht bestanden" heißen soll: Nicht erfüllte aber erforderliche oder eben nur nicht identische physikalische Eigenschaften.

Ein Titanatom ist ein Titanatom, ob es nun aus Rotchina oder Schwarzafrika kommt. Lediglich Beimischungen anderer Elemente im Erz können einen Unterschied hervorbringen. Für die Verwendung in einem Produkt muß das Material aber nur definierte Voraussetzungen erfüllen, ob es sich in anderen Bereichen unterscheidet ist dann erstmal vollkommen gleichgültig, weil für die Verwendung irrelevant.


Das ist so nicht richtig, vieles entscheidet sich nicht nur über die Beimischung, sondern über die Bearbeitung (Urformung, Umformung, etc.), Wärme, usw.
Es gibt schon einen Grund für die umfangreichen Zertifizierungsverfahren, nur weil zwei Legierungen die gleiche Chemische Zusammensetzung haben, heisst es nicht das sie in Bauteilen die gleichen Eigenschaften aufweisen.


Nach allem, was man bisher so lesen konnte, scheint sich das chinesische Titanium ja nicht durch irgendwelche auch nur ansatzweise bestehende und schon gar nicht gravierende Mängel zu unterscheiden, sondern nur durch die durchlaufenen bürokratischen Prozesse sprich Zertifizierungen. Das aber ist ein rechtliches und kein technisches Problem.

Tja, da scheiden sich die Geister. Bruchfestigkeit, Spröde, etc. da gibt es schon viele Faktoren die zu beachten sind, und man hat in der Luftfahrt leider schlechte Erfahrungen z.b. mit nicht orginalen Ersatzteilen.
Es gibt schon einige Unfälle die auf solche Themen herführen. z.b. der Mechaniker der bei der Bac1-11 die Cockpitschrauben einfach im Vergleich ersetzt hat.
Oder den Ersatzteilskandal in Nordamerika.

Die ganzen Zertifizierungen gibt es nicht ohne Grund.

Auf der anderen Seite, vermutlich sind die Teile wohl ähnlich gut, und sollten so ausgelegt sein das im Zweifel genug reserven vorhanden sind.
Weiss man ohne Details einfach nicht.
Beitrag vom 19.06.2024 - 09:29 Uhr
UserOpa Geuder
User (20 Beiträge)
Was mir gerade einfiel und dies könnte zur Klarheit beitragen:
Die Amerikaner verwenden zur Identifizierung der Titansorten gerne die "Grades".
"Grade 5" ist z.B. die verbreitete Legierung TiAl6V4.
Dies ist vermutlich mit dem im Bericht erwähnten "Qualitätsgrad" gemeint.
Ist halt eine nur halbwegs fachmännische Übersetzung eines Zeitungsartikels...
Beitrag vom 19.06.2024 - 11:26 Uhr
UserEricM
User (5653 Beiträge)
Was mir gerade einfiel und dies könnte zur Klarheit beitragen:
Die Amerikaner verwenden zur Identifizierung der Titansorten gerne die "Grades".
"Grade 5" ist z.B. die verbreitete Legierung TiAl6V4.
Dies ist vermutlich mit dem im Bericht erwähnten "Qualitätsgrad" gemeint.
Ist halt eine nur halbwegs fachmännische Übersetzung eines Zeitungsartikels...

Das würde Sinn ergeben, denn dann würden sich beide Aspekte der Aussage "keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung" nur auf die chemische Zusammensetzung der Legierung beziehen, was, wie weiter oben von mehreren Teilnehmern erwähnt, die Wärmebehandlung und andere physikalische Aspekte der Verarbeitung nicht berücksichtigt.
Damit wären wesentliche Eigenschaften des Materials und damit der daraus hergestellten Teile nicht vollständig bekannt.

Danke für die Info :)
Beitrag vom 19.06.2024 - 19:59 Uhr
UserGB
User (466 Beiträge)
Ein Titanatom ist ein Titanatom, ob es nun aus Rotchina oder Schwarzafrika kommt. Lediglich Beimischungen anderer Elemente im Erz können einen Unterschied hervorbringen. Für die Verwendung in einem Produkt muß das Material aber nur definierte Voraussetzungen erfüllen, ob es sich in anderen Bereichen unterscheidet ist dann erstmal vollkommen gleichgültig, weil für die Verwendung irrelevant.


Das ist so nicht richtig, vieles entscheidet sich nicht nur über die Beimischung, sondern über die Bearbeitung (Urformung, Umformung, etc.), Wärme, usw.
Es gibt schon einen Grund für die umfangreichen Zertifizierungsverfahren, nur weil zwei Legierungen die gleiche Chemische Zusammensetzung haben, heisst es nicht das sie in Bauteilen die gleichen Eigenschaften aufweisen.

Das ist richtig. Aber wenn die Bearbeitung eines Materials entscheidend ist für die spätere Qualifikation des Produkts, dann gehört die Bearbeitung auch in den Anforderungskatalog. Dann aber wären das bereits Normabweichungen gewesen, was ja ausdrücklich verneint wurde: "hätten Labortests in der Tat keine Normabweichungen bei Qualitätsgrad und Legierung ergeben".