Hoffentlich macht Lufthansa nicht den Fehler bei Alitalia einzusteigen. Das sollen andere machen und dort Geld versenken. Ohne harte Einschnitte ist dort nichts zu machen. Alitalia muss in der jetzigen Form untergehen und neu aufgebaut werden, ohne Altlasten.

In La Repubblica heisst es lediglich, dass LH unverändert nicht bereit ist, gemeinsam
(=insieme) mit dem Staat (Stato), worunter wohl FS verstanden wird, zu investieren.

Il Messaggero berichtet, dass nach informativen Kontakten, Vorgesprächen usw. heute auf höchstrangiger Ebene ein Treffenin in Deutschland stattfinden würde.

Lufthansa habe sich bereit erklärt, sich am Konsortium mit € 150 Mio zu beteiligen.

Die Ablehnung der vorgesehenen Beteilung des Wirtschaftsministerium (15% entsprechend
€ 150 Mio am Gesellschaftskapital der Newco) erscheine der Lufthansa lösbar, indem im Verlaufe von 3 Jahren diese Beteiligung auf 0% reduziert wird, so dass eine
rein private Newco, bestehend aus FS, Atlantia und Lufthansa entstünde.

Lufthansa sei bereit, der Newco die beehrten Routen nach USA und Süd-Amerika zuzugestehen,ebenso eine primäre Rolle der Newco im Netzwerk mit Asien und Afrika,
mit einer Flotte von rund 100 Flugzeugen.

Lufthansa ginge, ebenso wie Delta von 2.500 weniger Beschäftigten aus.

Ziel der Lufthansa sei es, final Mehrheitsgesellschafter gegenüber den verbleibenden
Gesellschaftern FS und Atlantia zu werden.


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Dieser Beitrag wurde am 31.10.2019 20:49 Uhr bearbeitet.

Wenn Carsten Spohr unbedingt bei Alitalia Geld versenken will, obwohl er eigentlich schon genügend andere kostenträchtige Baustellen in seiner Group hat, dann wird man ihn nicht daran hindern können. Wie man mit einem 10%-Anteil bei Alitalia den norditalienischen Markt für Lufthansa sichern will - wenn das denn tatsächlich die Motivation für ein solches Engagement sein sollte - erschließt sich mir nicht. Obwohl außer diversen Zeitungsmeldungen, die alle aber auch nur die angeblich "informierten Kreise" wiedergeben, freilich bisher nichts bekannt ist, was man als valide bezeichnen könnte. Und die jeweils nächsten "Deadlines" zur Alitalia-Rettung wird es sicherlich auch noch geben, wenn der Brexit längst Geschichte ist und der BER sich zum größten und effektivsten HUB Europas entwickelt hat.

Das Ganze macht aus meiner Sicht für Lufthansa dann schon Sinn, wenn mittelfristig
- sich der italienische Staat aus der Alitalia zurückzieht und
- Lufthansa die Mehrheitsanteile übernehmen kann.
Dann hat die LH die Möglichkeit, den Laden genauso zu restrukturieren, wie sie es schon bei Swiss, Austrian und Brussels gemacht hat.

Eine langfristige Minderheitsbeteiligung birgt die hohe Gefahr, einfach nur Geld zu vernichten. Ich denke, CS und sein Board wird genau wissen, worauf die sich da einlassen. Die haben alle wesentlich mehr Detailkenntnisse als alle Beteiligten hier zusammen...

Dieser Beitrag wurde am 01.11.2019 12:09 Uhr bearbeitet.

Dann hat die LH die Möglichkeit, den Laden genauso zu restrukturieren, wie sie es schon bei Swiss, Austrian und Brussels gemacht hat.

Hier besteht m.M. nach ein großer Irrtum. Bei den genannten Airlines mußten u.a.auch Widerstände der Belegschaft überwunden werden aber letztlich setzte sich dort die Vernunft durch das ein ewig so weiter in die Miesen nicht geht.

Davon ist bei Alitalia überhaupt nicht auszugehen. Die Streikbereitschaft dort ist bereits seit den 80er hinlänglich bekannt. Beim Flug 1987 Frankfurt/Rom/Mumbay/Bangkok und zurück durften wir das ausführlich geniessen. Mit Detail will ich nicht langweilen aber danach stand fest nie wieder Alitalia. In diesem Frühjahr hat mein Reiseeveranstalter das anders gesehen. Es lief beim Fernflug alles bestens und zeigt das sie können wenn sie wollen. (Muß auch mal erwähnt werden.)

Nur wollen sie viel zu oft nicht. Die Belegschaft hat den Eigentümer Italienischen Staat praktisch jedesmal bei Versuchen als Geisel genommen und jeder Ansatz estwas Grundlegendes zu ändern ist seit Jahrzehnten hauptsächlich an der Belegschaft gescheitert. Was soll sich daran ändern mit LH?. Das Risiko steht in keinem Verhältnis zu den Chancen.

Es gibt Firmen/Organisationen die sind einfach nicht reformierbar. Davon gibt es bekantlich ja eine ganze Menge.

Dieser Beitrag wurde am 01.11.2019 13:32 Uhr bearbeitet.

Das Ganze macht aus meiner Sicht für Lufthansa dann schon Sinn, wenn mittelfristig
- sich der italienische Staat aus der Alitalia zurückzieht und
- Lufthansa die Mehrheitsanteile übernehmen kann.
Dann hat die LH die Möglichkeit, den Laden genauso zu restrukturieren, wie sie es schon bei Swiss, Austrian und Brussels gemacht hat.

Eine langfristige Minderheitsbeteiligung birgt die hohe Gefahr, einfach nur Geld zu vernichten. Ich denke, CS und sein Board wird genau wissen, worauf die sich da einlassen. Die haben alle wesentlich mehr Detailkenntnisse als alle Beteiligten hier zusammen...

Natürlich haben die Herren in der Lufthansa-Chefetage die besseren Detailkenntnisse als wir - es wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Ob sie auch die bessere Übersicht haben - weiß ich nicht, wenn ich solche Meldungen lese. Mehr als eine langfristige Minderheitsbeteiligung für Lufthansa sehe ich bei Alitalia nicht - allenfalls werden sie wohl mittelfristig den Anteil der Benetton-Familie übernehmen können, wenn diese ihre Autobahn-Lizenzen gesichert hat, was wohl ihr primäres Motiv für einen Einstieg bei Alitalia war. Der italienische Staat wird die Mehrheit an Alitalia nie aus der Hand geben, dazu ist Alitalia ein viel zu starkes nationales Prestigeobjekt - das hat mit Wirtschaft wenig zu tun - und DESHALB brauchen sich die Gewerkschaften bei Alitalia auch nicht mit Forderungen nach Strukturreformen im Unternehmen befassen. Das Geld, das Alitalia braucht, um in der Luft zu bleiben, wird der italienische Steuerzahler zahlen, egal unter welchem Rechtstitel. Dauerhaft. Punkt. Allenfalls gäbe es, wenn man optimistisch denkt, mittelfristig für Lufthansa also womöglich die Chance, durch Übernahme des Benetton-Anteils auf 47,5% "upzugraden" - wenn die italienische Politik dies denn zulassen würde. Damit wäre man dann zwar immerhin ein ernsthafter Minderheitsteilhaber, aber was bei Alitalia passiert und was nicht, wird, solange es diese Airline gibt, immer von der italienischen Politik bestimmt werden. Und Lufthansa hat dauerhaft immer, immer, immer eine echte italienische Oper an der Backe, mit Pauken, Trompeten und ganz großen Arien...

Dieser Beitrag wurde am 01.11.2019 13:49 Uhr bearbeitet.

Natürlich haben die Herren in der Lufthansa-Chefetage die besseren Detailkenntnisse als wir - es wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Ob sie auch die bessere Übersicht haben - weiß ich nicht, wenn ich solche Meldungen lese.
Und aus solchen dpa Meldungen leiten Sie eine besser Übersicht ab als das Top Management eines Milliardenkonzerns? Che grande maga!

Natürlich haben die Herren in der Lufthansa-Chefetage die besseren Detailkenntnisse als wir - es wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Ob sie auch die bessere Übersicht haben - weiß ich nicht, wenn ich solche Meldungen lese.
Und aus solchen dpa Meldungen leiten Sie eine besser Übersicht ab als das Top Management eines Milliardenkonzerns? Che grande maga!

Lieber @contrail55, wenn Sie bitte lesen, was ich geschrieben habe, dann werden Sie feststellen, dass ich in meinem ersten Beitrag heute hier in diesem Thread extra darauf hingewiesen habe, dass es sich derzeit nur um Berichte italienischer Zeitungen handelt, die sich bei ihrer Berichterstattung auf sogenannte "informierte Kreise" berufen, über die wir nichts Näheres wissen (dpa hat es dann aus der italienischen Presse übernommen), dass es sich mithin um Informationen handelt, die nicht valide sind.

WENN also diese Pressemeldungen zutreffend sein sollten, DANN zweifle ich aber in der Tat an der Weisheit des Top-Managements dieses Milliardenkonzerns, was ich, nebenbei gesagt, auch schon beim Thema Brussels Airlines getan habe, als dieses selbe Top-Management dieses selben Milliardenkonzerns diesen klassischen Netzwerk-Carrier à tout prix in die Eurowings-Group zwingen wollte - und dann gerade noch so im letzten Moment zurückgerudert ist. Ich halte Zweifel nicht für Majestätsbeleidigung und Carsten Spohr für den CEO von Lufthansa und nicht für den Papst, denn als gute Katholikin glaube ich daran, dass nur der Papst und auch nur dann, wenn er in der Lehre der Kirche ex cathedra spricht, unfehlbar ist, aber nicht ein Unternehmensvorstand und übrigens auch kein/e politische/r AmtsträgerIn. Die Entscheidungen des Top-Managements der LH Group sind für mich also anzweifelbar und kritisierbar, jedenfalls darf ich bei ihnen meinen Kopf zum Denken benutzen. Warum ich eine - eventuelle ! - Beteiligung der Lufthansa bei Alitalia - die ich mir nach allen Informationen, die mir derzeit zur Verfügung stehen - derzeit ! - nur als Minderheitsbeteiligung vorstellen kann - für eine schlechte Entscheidung für die Lufthansa halte, habe ich in meinen Beiträgen zum Thema dargelegt. Wenn Sie Argumente zur Sache haben, die geeignet sind, mich vom Gegenteil meiner jetzigen Meinung zu überzeugen, dann nehme ich die gerne zur Kenntnis. Es sollte mich freuen, wenn Alitalia in ein paar Jahren als prosperierender Bestandteil der Lufthansa-Group tiefschwarze Zahlen schriebe und Ryanair als Marktführer in Italien hinter sich ließe. Für ein realistisches Szenario halte ich das aber nicht. Und da ich keine beruflichen Kontakte zur Lufthansa-Group habe und bei diesem Unternehmen nicht angestellt bin, kann ich mir auch leisten, das öffentlich so zu sagen.

Ich teile die Einschätzung von Weideblitz.

Zum Beitrag von Nicci72 möchte ich zu bedenken geben, dass die Situation sowohl für die
Regierung als auch für die Gewerkschaften geändert haben. Wenn nicht bis zum 21. Nov.
ein sehr konkretes Interesse an einem Einstieg von Interessten nachgewiesen werden kann,
gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder a) die a.o. Kommissare müssen die Geschäfts-unterlagen dem Gericht übergeben (=Konkursantrag) oder die Regierung erhöht / verlängert
Überbrückungskredite (= letztes Signal für Vestager (EU Wettbewerbskommissarin) einzu-
schreiten.

LH sich bisher sehr umsichtig verhalten,und tut das offensichtlich weiterhin:

In der Presse (Il Messaggero vom heute) wird ein Schreiben von LH "in diesen Tagen",
unterzeichnet von HOhmeister, erwähnt, in welchem, ausgehend vom bisher bekundeten Interesse für eine weitreichende, enge Zusmmenmarbeit auch ein Einstieg in das Gesellschaftskapital einer "Alitalia ristrutturate" möglich sei (ohne allerdings, wie bisher, konkrete Zahlen zu nennen.

Dier Einstieg aber sei geknüpft an präzise Voraussetzungen:

signifikante Reduzierung der Kosten für Flugzeuge und Besatzung, eine (Re-)Dimen-sionierung von Flotte und Netzwerk und eine Steigerung der Produktivität;
eine präventive Vereinbarung über die Reduzierung der Kosten mit den Gewerkschaften,
vor Eingehung eines jeglichen Engagements; Implementierung von Grundsätzen/Strukturen
der Govenance (gemeinst ist wohl, dass Entscheidungen nach wirtschaftlichen Erwägungen
zu treffen seien); Kapitaleinsatz in die neue Gesellschaft, ohne Verpflichtung zu zusätzlichen Einzahlungen.



LH erläutere, gemeinsam mit Altlantia, Mehrheitsgesellschafter zu werden, ist sich sicher,in zwei Jahren den break-even-point zu erreichen

Im Grunde ist LH ihrer seit Beginn der ennesima storia treu geblieben, hat den passenden
Moment abgewartet, um "die Katze aus dem Sack zu lassen".

@taxman

Der 21. November klingt in deutschen Ohren natürlich sehr nach "Deadline" - aber nach allen Erfahrungen, die man jetzt seit Mai 2017 (!!!) machen konnte, ist es allenfalls die italienische Variante von "Deadline". Und wo ist eigentlich die EU-Kommission bei all den anderen "Deadlines" geblieben, die zwischenzeitlich verstrichen sind? Ist Frau Vestager als Wettbewerbskommissarin überhaupt zuständig oder das Verkehrskommissariat? Und wer leitet das eigentlich in Zukunft? Ich fürchte, Italien ist europapolitisch derzeit ein viel zu sensibles Pflaster, um dort von Seiten Brüssels in einer Angelegenheit zu intervenieren, die in Italien als nationale Prestigeangelegenheit betrachtet wird. Es wäre ein gefundenes Fressen für alle Populisten. Deshalb ist die Eu-Kommission in dieser - Affäre - so still und leise. Warum sollte sich daran etwas ändern? Die politische Situation in Italien hat sich schließlich nicht verändert. Der absehbar einmalige Kredit der KfW für Condor ging dagegen - ebenso absehbar - nur mit Ach und Krach und hohen Auflagen durch: Condor ist ein deutsches Unternehmen mit englischer Brexit-Mutter. Das alles hat sehr viel mit Politik zu tun und wenig mit Wirtschaft.

Zu der "Lufthansa-Liste" des Messagero (wie erwähnt eine nicht-valide Pressemitteilung):
Wenn das tatsächlich die Voraussetzungen der Lufthansa für einen Einstieg bei Alitalia sind, dann braucht man sich keine Sorgen darum zu machen, dass Lufthansa bei Alitalia tatsächlich das Ruder übernehmen könnte:
- "eine präventive Vereinbarung über die Reduzierung der Kosten mit den Gewerkschaften" - ich wiederhole: eine PRÄVENTIVE Vereinbarung über die REDUZIERUNG von KOSTEN mit den GEWERKSCHAFTEN" - bei Alitalia - ???
- "Implementierung von Grundsätzen/ Strukturen der Governance" (heißt für mich konkret: die italienische Politik hat sich zukünftig aus den Angelegenheiten der Alitalia herauszuhalten) - in Italien und bei der Alitalia - ???
- "signifikante Reduzierung der Kosten für (...) Besatzung" - bei Alitalia???
- "Steigerung der Produktivität" - "STEIGERUNG DER PRODUKTIVITÄT"? - ernsthaft? - bei Alitalia?

Liebe Leute, wenn ihr tatsächlich glauben solltet, das wäre ernsthaft etwas, was in Italien für irgendjemanden akzeptabel wäre, dann habt ihr von diesem Land und seinen Menschen wenig verstanden. Natürlich kann es passieren, dass sie in einer akuten Notsituation erst einmal alles unterschreiben, was man ihnen vorlegt. Was das dann in der Praxis wert wäre würde sich dann vermutlich aber schnell zeigen. Aber akut ist die Notsituation mitnichten solange es noch Delta als Bewerber gibt und solange die EU-Kommission so mucksmäuschenstill bleibt wie bisher.

Diese Zeitungsmeldungen lese ich deshalb eher so, dass hier präventiv zum einen schon einmal Alarm geschlagen wird, den Stolz Italiens (und das meine ich unironisch) nicht an die Deutschen zu verscherbeln und die Belegschaft und ihre Gewerkschaften in Kampfbereitschaft zu versetzen und andererseits Druck auf Delta ausgeübt wird, frei nach dem Motto: Ihr müsst mit Eurem Angebot noch nachlegen, sonst gehen wir zu Carsten Spohr.

Ich bin oft in Italien unterwegs und halte die Idee der LH, bei Alitalia einzusteigen, für unverantwortlich. Diese Airline ist nicht reformierbar und kann wohl niemals schwarze Zahlen schreiben. Soll dort sein Geld vernichten, wer will. Aber bitte nicht die LH. Air Dolomiti zieht einen Teil des wirtschaftlich starken Nordens schon jetzt zum Drehkreuz München. Und da München zu Lasten Frankfurts offensichtlich zusätzliche Flugziele bedient, kann den italienischen Fluggästen auch ein erweitertes Angebot gemacht werden. Das ist kein großes Risiko und mit diesem Marktanteil sollte sich die LH zufrieden geben.

Nur wollen sie viel zu oft nicht. Die Belegschaft hat den Eigentümer Italienischen Staat praktisch jedesmal bei Versuchen als Geisel genommen und jeder Ansatz estwas Grundlegendes zu ändern ist seit Jahrzehnten hauptsächlich an der Belegschaft gescheitert. Was soll sich daran ändern mit LH?. Das Risiko steht in keinem Verhältnis zu den Chancen.


Solche Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, habe ich teilweise auch. Aber es gibt auch erfolgreiche italienische Gegenbeispiele.

Sicher ist, dass der Eingriff massiv ausfallen muss. Daher wird sich die LH ziemlich sicher diese Details der Restrukturierungsmaßnahmen (Personalreduktion, Tarifanpassung, etc.) sich vorher vom Staat und den anderen Anteilseignern absichern lassen, bevor auch nur 1€ fliesst.
Und das die LH sich gegen Gewerkschaften durchsetzen kann, wenn das Geschäftsmodell gefährdet ist, hat sie in D auch schon bewiesen (und der italienische Staat eben nicht).


Dieser Beitrag wurde am 02.11.2019 11:11 Uhr bearbeitet.

Wenn die Benettons (ATLANTIA) und die Lufthansa gemeinsame Interessen haben, dann kann ich mir schon einen Zusammenschluss von AZ+LH vorstellen.
Man muss nicht immer, als Außenstehender, verstehen wie Dinge in Italien laufen, oftmals laufen sie sehr konfus, aber letztendlich doch zum Erfolg!
Ich spreche aus Erfahrung, langer Erfahrung…..!!!