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Beitrag 1 - 15 von 15
Beitrag vom 03.05.2020 - 10:22 Uhr
UserMHalblaub
User (661 Beiträge)
Übertreiben sollte man es nicht.
Unser Immunsystem braucht Arbeit, um nicht einzurosten. Eine ständig sterile Umgebung fördert eher den durchschlagenden Erfolg der nächsten Krankheitswelle.

Das Kabinenpersonal in Schutzanzüge zu stecken, mag zwar das Personal schützen aber die Keime werden trotzdem über die Anzüge im Flugzeug verbreitet. Es sei den, die Anzüge werden für jeden Fluggast gewechselt.
Beitrag vom 03.05.2020 - 13:06 Uhr
UserMara
User (9 Beiträge)
Darüber nachzudenken macht schon Sinn. Es könnte noch was Schlimmeres kommen als Covid-19, aber auch heutige Keime wie Magen-Darm oder Influenza möchte man ungern aus dem Flieger "mitnehmen". Eine Desinfektion der Oberflächen via UV-Licht ist technisch nicht so kompliziert und für die Crews einfach zu handhaben. Außerdem sehr effizient wie schon in diversen Krankenhäusern beweisen. Also das wäre ein echter Nutzen.
Andererseits müsste mal endlich ein Fortschritt bzgl. höherer Luftfeuchtigkeit in der Kabinenluft gemacht werden. Dann könnten die eigenen Schleimhäute ihre Arbeit erledigen. Bei 5-10% auf längere Zeit wird das aber unmöglich. Also Airbus, Boeing, etc. wie siehts da mit Innovationen aus? Dafür würde ich auch einen Aufpreis bezahlen.
Beitrag vom 03.05.2020 - 22:44 Uhr
UserWeideblitz
Moderator
A350 und 787 bieten auf Reiseflughöhe schon eine auf ca. 20% gestiegene Luftfeuchtigkeit, realisiert u.a. durch besseren Korrosionsschutz.
Ältere Flugzeuge liegen da nur so um die 5%.

Eine Erhöhung der Luftfeuchte benötigt größere Befeuchter und Luftumwälzer, die Gewicht kosten und zusätzliche Energie bedürfen. Zusätzlich muss das Wasser zur Befeuchtung mitgeschleppt werden, da die dünne Aussenluft auf Reiseflughöhe bei -50°C als Feuchtigkeitslieferant ausfällt. Das alles drückt auf die operationelle Wirtschaftlichkeit, vor allem bei Kurzstreckenfliegern. Daher ist das bei den beiden neuesten Großraumflugzeugmodellen zuerst eingeführt worden, zumal auf Langstrecken die Vorteile beim Reisekomfort wesentlicher zum Tragen kommen.

Davon abgesehen begünstigt eine höhere Luftfeuchtigkeit den Transport von Keimen via Aerosole enorm. Viren können da länger ‚überleben‘. Dazu reichen gut selbst funktionierende Schleimhäute alleine nicht gegen hochinfektiöse Viren wie SARS-CoV-2 aus. Die in dem Bericht genannten Techniken klingen alle ganz nett und mögen ihren Anteil nur Infektionsreduktion beitragen, stellen aber keine Lösung gegen SARS-CoV-2 dar. Schon bisher war das Fliegen an sich ja nicht als Krankheitsschleuder bekannt - auch Vielfliegen war bisher keine bekannte häufigere Quelle für schwere Infektionskrankheiten. Von daher glaube ich kaum, das die in dem Bericht beschriebenen Methoden an hochinfektiösen Keimen wie SARS-CoV-2 entscheidend etwas ändern. Entscheidend ist hier Abstand, Abstand und nochmal Abstand. Leider kostet Abstand Platz und Platz ist im Flugzeug teuer. Es werden ja schon Szenarien diskutiert, in der Eco den Mittelsitz frei zu lassen, aber das gefährdet in erster Linie das Geschäftsmodell der LCC. Kein Wunder, das MOL da als erster dagegen opponiert (EasyJet und WizzAir haben dem aber schon zugestimmt), und die Industrie mittels solcher Pläne wie in dem Artikel eigene Lösungen anbieten möchte.

Im Kern soll diese Diskussion vermutlich von der drohende Keule ‚leerer Mittelsitz‘ ablenken. Praktisch habe ich aber noch keinen Vorschlag gehört, der auch nur annähernd dem Umstand der Pandemie genauso effektiv Rechnung trägt wie der leere Mittelsitz. Glaube kaum, das die IATA sich dem anschliesst, denn das würde mit einer signifikanten Verteuerung der Flugtickets und in Summe zu einer längerfristigen Schrumpfung der Gesamtindustrie führen - mit weitreichenden Folgen. Auch hier muss die Politik letztendlich eine (äußerst schwere) Entscheidung treffen: wie lange kann und muss die Gesundheit weiter vor wirtschaftlichen Interessen stehen, oder ab wann wären die wirtschaftlichen Schäden für die Gesellschaft größer als die Zahl der an Covid-19 verstorbenen Menschen.

Dieser Beitrag wurde am 03.05.2020 23:37 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.05.2020 - 23:38 Uhr
User3uhr25
User (26 Beiträge)
Es werden ja schon Szenarien diskutiert, in der Eco den Mittelsitz frei zu lassen, aber das gefährdet in erster Linie das Geschäftsmodell der LCC.
Die Tickets werden dann teurer, das liegt auf der Hand. Warum das den LCC mehr zu schaffen machen sollte als den anderen, ist nicht plausibel. MOL wird auch auf höherem Level die geringeren Stückkosten haben, schließlich schlägt der erhöhte Ticketpreis nicht auf die Gehälter über.
Kein Wunder, das MOL da als erster dagegen opponiert, und die Industrie mittels solcher Pläne wie in dem Artikel eigene Lösungen anbieten möchte.
Weil es eben Kunden geben wird die den höheren Ticketpreis nicht zahlen werden und zuhause bleiben. Aber es ist nicht so dass LH keine Kunden aus dieser Zielgruppe befördert. Und MOL hat die billigeren Mitarbeiter. Da ist wohl eine ganze Menge Show dahinter.
Glaube kaum, das die IATA sich dem anschliesst, denn das würde mit einer signifikanten Verteuerung der Flugtickets und in Summe zu einer längerfristigen Schrumpfung der Gesamtindustrie führen - mit weitreichenden Folgen.
Das wird kommen, darf man sicher sein. Und es wird eine längere Zeit bleiben.
Auch hier muss die Politik letztendlich eine (äußerst schwere) Entscheidung treffen: wie lange kann und muss die Gesundheit weiter vor wirtschaftlichen Interessen stehen, oder ab wann wären die wirtschaftlichen Schäden für die Gesellschaft größer als die Zahl der an Covid-19 verstorbenen Menschen.
Dieses Experiment hat ein gewisser Herr Donald bereits hinter sich. Noch nicht mal er befasst sich aktuell mit dieser These. Vielleicht auch besser so.

Dieser Beitrag wurde am 03.05.2020 23:40 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.05.2020 - 00:01 Uhr
UserWeideblitz
Moderator
Es werden ja schon Szenarien diskutiert, in der Eco den Mittelsitz frei zu lassen, aber das gefährdet in erster Linie das Geschäftsmodell der LCC.
Die Tickets werden dann teurer, das liegt auf der Hand. Warum das den LCC mehr zu schaffen machen sollte als den anderen, ist nicht plausibel. MOL wird auch auf höherem Level die geringeren Stückkosten haben, schließlich schlägt der erhöhte Ticketpreis nicht auf die Gehälter über.

Da gibt es in der Tat sehr unterschiedliche Sichtweisen. Ich halte es für
plausibel, dass dies LCCs besonderes dann trifft, wenn das Geschäftsmodell vor allem auf Preiskrieg beruht. Der wird bei signifikanten teureren Tickets für die breite Masse dann nicht mehr so funktionieren wie bisher, das diese dann vom Preisniveau schlicht zu hoch sind - Stückkosten hin oder her. Und bei höheren Preisen steigt dann wieder der Servicefaktor, was den Legacy Carriern in die Hände spielt. Zudem können Legacy Carrier auch im Schnitt etwa ab 70% profitabel operieren, für LCCs reicht das in der Regel nicht. Letztendlich hängt es davon ab, wie stark der Preisauftrieb bei leerem Mittelsitz wirklich ausfallen wird.

Dieser Beitrag wurde am 04.05.2020 00:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.05.2020 - 08:46 Uhr
UserEricM
User (3954 Beiträge)
Praktisch habe ich aber noch keinen Vorschlag gehört, der auch nur annähernd dem Umstand der Pandemie genauso effektiv Rechnung trägt wie der leere Mittelsitz.

Ein Flug bedeutet: 150 Menschen in einer engen Röhre mit begrenzter Frischluftzufuhr. Die Luft in der Röhre zirkuliert waagerecht und verteilt damit Viren höchst effektiv und gleichmäßig.
Unabhängig von Baumwoll-Masken oder einem freien Mittelsitz.
Coronaviren haben einen Durchmesser im Ultrafeinstaub-Bereich (~160nm). Das ist etwa 100x kleiner als eine Baumwoll-Faser im Durchmesser (~16µm). Die Durchlässe in Baumwoll-Gewebe sind etwa 5 x breiter als die Fasern.
D.h. wir versuchen Viren mit einem Gewebe zu filtern das Löcher hat, die 500 x größer sind als das zu filternde Virus.
Als Analogie könnte man versuchen, Erbsen durch ein Eishockey-Tor zu werfen um sie zu filtern - ohne Netz. Gleiches gilt für die Klimaanlagen an Bord von Flugzeugen.
Selbst industrielle Reinraum-Filter (z.B. F9/PM1, 98%) filtern nur Teilchen relativ zuverlässig, die 10x größer sind.
D.h. weder Maskenpflicht noch freie Sitze oder Filter in der Klimaanlage werden die Durchmischung von ausgeniesten/ausgeatmeten Viren im Flug merklich senken können.

Die Reinigung einer Maschine mit innovativen Methoden nach der Landung mag einen wichtigen Beitrag zur zukünftigen allgemeinen Hygiene leisten, sie wird jedoch in Bezug auf Coronaviren nicht "die Ansteckungsgefahr an Bord bannen", wie der Titel verspricht, da eine Ansteckung bereits im Flug zwischen den Passagieren passiert.

Dieser Beitrag wurde am 04.05.2020 08:47 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.05.2020 - 09:58 Uhr
Usernighthawk
EDDF
User (311 Beiträge)
@EricM
Ich habe dazu anderes gelesen:
1. Luft im Flieger wird von oben (Öffnungen der A/C) nach unten verteilt (Absaugung), nicht horizontal
2. Die Filter in mordernen Flugzeugen sind so leistungsfähig, dass sie auch Viren filtern können (die Frage wäre: zu wieviel %)
3. Die Maske dient nicht zum Auffangen der Viren (das funktioniert ja nicht, wie Du auch schreibst), sondern zum Auffangen der Tröpfchen, die Viren enthalten. Dass das ganz gut funktioniert, wurde neulich in einem Video demonstriert (ich meine, das war bei Quarks).

Fairerweise habe ich nicht nach Quellen gesucht, aber die gibts in Deinem Post auch nicht. :)
Beitrag vom 04.05.2020 - 11:33 Uhr
UserEricM
User (3954 Beiträge)
@EricM
Ich habe dazu anderes gelesen:
1. Luft im Flieger wird von oben (Öffnungen der A/C) nach unten verteilt (Absaugung), nicht horizontal

OK, meine bisherige rein subjektive Erfahrung war: Es zieht typischerweise von vorne nach hinten (speziell im A32x). Muss aber nicht stimmen.

2. Die Filter in modernen Flugzeugen sind so leistungsfähig, dass sie auch Viren filtern können (die Frage wäre: zu wieviel %)

Verbaut sind typischerweise HEPA-Filter mit 99.x% Filterleitung für Partikelgrößen 300nm und größer. Für 160nm gibt der HEPA Standard keine Filterleitung vor. Praktisch dürften die Ergebnisse stark nach Herstellern schwanken.
Nahe an 100% der Coronaviren zu filtern leistet aber sicher keiner der heute verbauten Filter.

3. Die Maske dient nicht zum Auffangen der Viren (das funktioniert ja nicht, wie Du auch schreibst), sondern zum Auffangen der Tröpfchen, die Viren enthalten. Dass das ganz gut funktioniert, wurde neulich in einem Video demonstriert (ich meine, das war bei Quarks).

Das Video würde mich interessieren, aber auch für den Teil der Aerosol-Tröpfchen, die erst einmal gefangen werden, gilt: Aeorosol trocknet/verdunstet wieder im Verlauf eines mehrstündigen Fluges. Dann werden die Viren im Zweifelsfall etwas später freigesetzt, aber nicht von der Maske dauerhaft festgehalten.

Fairerweise habe ich nicht nach Quellen gesucht, aber die gibts in Deinem Post auch nicht. :)

stimmt, mea culpa:

Größe der  Coronaviren wird hier gezeigt.
Und hier die Daten der  Baumwolle



Dieser Beitrag wurde am 04.05.2020 11:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.05.2020 - 11:59 Uhr
User3uhr25
User (26 Beiträge)
Und bei höheren Preisen steigt dann wieder der Servicefaktor, was den Legacy Carriern in die Hände spielt.
Das bleibt abzuwarten. Die höheren Preise wären zunächst einmal der verringerten Kapazität geschuldet.
Zudem können Legacy Carrier auch im Schnitt etwa ab 70% profitabel operieren, für LCCs reicht das in der Regel nicht.
Da bin ich aber gespannt, ob das mit einer stark verringerten Auslastung durch Geschäftsleute (C-Class) klappt. 70% kommen mir selbst für die Vergangenheit recht wenig vor.
Letztendlich hängt es davon ab, wie stark der Preisauftrieb bei leerem Mittelsitz wirklich ausfallen wird.
Es würden 1/3 der Sitze wegfallen. In der C-Class würde nichts wegfallen (rechnerisch). Aber es bleibt fraglich wie groß die C-Class dann überhaupt noch sein müsste.
Beitrag vom 04.05.2020 - 12:13 Uhr
UserAvokus
User (888 Beiträge)
Wenn man solche Ideen wie Plexiglasscheiben zwischen den Passagierreihen einführen will dann frage ich mich direkt was das wohl mit den Turn-Around Zeiten macht, Desinfektion und Reinigung der Scheiben. Das wäre für LCC's wohl reines Gift.

Ich plädiere dann schon eher Spahnplatten als Plexiglasscheiben, LOL. Scherz bei Seite. Bei solchen Vorschlägen kann man sich nur an den Kopf greifen. Das wohl nie kommen, denn müssten die Flieger alle neu zugelassen werden u. a. weil die Evakuierungszeiten mit Sicherheit dann nicht mehr einzuhalten sind und die Verletzungsgefahr wird auch nicht kleiner. Ob ein solches Ansinnen physikalisch den G-Kräftebestimmungen genügt, bin ich ebenfalls skeptisch.
Beitrag vom 04.05.2020 - 12:48 Uhr
Usernighthawk
EDDF
User (311 Beiträge)
@EricM:
Kein Problem, hier kommt der Link zum Quarks-Video:  https://www.youtube.com/watch?v=ng2sWK3WIMQ
Beitrag vom 04.05.2020 - 14:12 Uhr
UserChrisB
User (43 Beiträge)
Ich kann’s kaum glauben welch inhaltsloser Aktionismus hier geboten wird. Wir haben weltweit kaum verwertbare Zahlen, wir haben eine Infektionswelle die nicht durch die Krankheit anders verläuft sondern die unterschiedlich wahrgenommen wird durch verschieden marode gewirtschaftete Gesundheitssysteme und vermehrten Hinweisen das das Virus im Rahmen bestimmter Behandlungen ( Stichwort Cloriquin) bei bestimmten Volksgruppen eben deutlich letaler ausgeht als bei anderen (G6PD-Mangel). Insgesamt jedoch sehen wir nach wie vor kaum Zusammenhänge mit dem Virus selbst da in den meisten Ländern Obduktionen infizierter verboten sind (man sollte sich einmal fragen warum). Natürlich sollten Risikogruppen geschützt und wir Menschen hygienisch geschult werden, Maßnahmen wie Plexiglas zwischen den Reihen und Kameras sind aber nun mal wirklich völlig daneben. In Kurz-/Mittelstrecke sehe ich wer an den Klos steht, Plexiglas verhindert keine Aerosolausbreitung und die Filter in Flugzeugen sind effizient. Kontaktlose Gepäckfächer? In jedem Flieger sitzen gefühlt 40% die nicht mal wissen wie man einen Sitzplatz im Flieger findet aber klar, kontaktlose Fächer! Standard Hygiene und ein aufpassendes Miteinander reichen aus. Wir sind mit den Zahlen (Und selbst die knapp über 6000 Tote in D sind ja nicht einmal differenziert) weit hinter denen der jährlichen Influanzawellen (25.000/Jahr). Wir sind ebenso weit hinter den Zahlen bedingt durch multiresistente Keime in Krankenhäusern (RKI ca 30.000/Jahr). Also bitte Vernunft, Angst und Panik waren noch nie gute Berater.
Beitrag vom 04.05.2020 - 14:35 Uhr
Usertip
User (492 Beiträge)
Ich denke der Hammer für die Luftfahrt hängt an einer ganz anderen Stelle. Wenn sich die Krankheitssituation einigermaßen eingependelt hat wird man Ursachenforschung betreiben und über Maßnahmen nachdenken. Da kommt man dann vermutlich dahin, dass die schnelle interkontinentale Verbreitung der Krankheit wesentlich durch die heutige Form der Luftfahrt verursacht wurde. Die Pandemie ist an einem relativ gut angebundenen Ort ausgebrochen. Das Gegenbeispiel ist Ebola. Obwohl der Ausbruch in eine medizinisch schlechter ausgestatteten Region Afrikas erfolgte, war die Ausbreitung relativ regional.

Da könnte sich die (Welt-)Politik fragen ob die interkontinentalen Massentransporte nicht zu risikoreich sind. Es ist ja nicht auszuschließen, dass ein potentiell nächstes Virus bei Entdeckung bereits wesentlich weiter verbreitet ist. Wenn man dann noch die immensen Kosten und Folgeprobleme (z.B. vermehrt hungernde Menschen) der aktuellen Pandemie nimmt, wäre ein naheliegender Schluss die interkontinentale Fliegerei dauerhaft einzuschränken. So nebenbei hätte man auch etwas für die Umwelt getan.
Beitrag vom 04.05.2020 - 14:48 Uhr
UserChrisB
User (43 Beiträge)
@tip vermehrt hungernde Menschen durch die Krise? Man steck 2 Billionen Dollar weltweit in Rüstung und Krise, gleichzeitig jedoch gerade einmal wenige Millionen in die Bekämpfung von Hunger. Was schließen sie daraus? Das irgendjemanden etwas vor der Krise interessiert hat oder jetzt oder gar nie?

Wenn die Bekämpfung von Hunger das Ziel der Mächtigen und Reichen wäre dann hätten wir keinen Hunger mehr auf der Welt. Ziel ist es jedoch Kroege zu führen, Macht zu gewinnen und eben jene hungern zu lassen um Abhängigkeiten zu erschaffen.
Beitrag vom 04.05.2020 - 19:40 Uhr
UserEricM
User (3954 Beiträge)
Wenn die Bekämpfung von Hunger das Ziel der Mächtigen und Reichen wäre dann hätten wir keinen Hunger mehr auf der Welt. Ziel ist es jedoch Kroege zu führen, Macht zu gewinnen und eben jene hungern zu lassen um Abhängigkeiten zu erschaffen.

So weit, Absicht zu unterstellen, muss man doch gar nicht gehen.
Um den - durchaus insgesamt traurigen - Zustand der Welt zu erklären brauchen Sie nur Menschen, die nach finanziellem Vorteil suchen. Dabei ist ausdrücklich auch der Vorteil einer eigentlich humanistisch neutralen robusten Alterssicherung hierzulande gemeint, der in Indexfonds oder Lebensversicherungen investieren lässt, die wiederum ihre Entscheidungen basierend auf der rein finanziell beurteilten Leistungsfähigkeit eines Produkts fällen.

Und schon erzeugen Sie systematisch Firmen, die im weltweiten Massstab im Auftrag ihrer Eigentümer nur auf den eigenen fianziellen Vorteil aus sind und dabei durchaus auch unmoralische Entscheidungen treffen.
Im Namen aller.

Und da beisst sich jetzt die Katze in den Schwanz, da die Wirkung der Krise jetzt auf Alle zurückschlägt.

Ich halte den Ansatz von Airbus durchaus für strategisch und richtig im Sinne einer besseren Gesamthygiene. Aber so rein operativ wird sich dadurch am akuten Geschehen wenig ändern.
Langfristig müssen wir an die Feedback Loops unserer Wirtschaft/Gesellschaft ran um tatsächliche Änderungen herbeizuführen.



Dieser Beitrag wurde am 04.05.2020 20:29 Uhr bearbeitet.