(die Einwände von GB sind lächerlich)

Warum widerlegen Sie sie dann nicht? Go ahead.

Grosskampfgeräte sind für europäische Staaten weitgehend sinnlos geworden,

In Expertenkreisen wird diese Meinung nicht geteilt.


Die Argumente pro Großkampfgerät in geringer Stückzahl würden mich tatsächlich interessieren.

Also nochmal kurz sachlich:
Gepanzerte Gefechtsfeldfahrzeuge bis hoch zur Frontnahen Artillerie haben wenig Überlebenschancen gegen Lenkwaffen oder Drohnen.
Hubschrauber haben wenig Überlebenschancen gegen Lenkwaffen.
Gen 5 /Stealth Flugzeuge haben noch geringe Probleme mit Lenkwaffen, Gen 4 hat heute schon das
gleiche Problem wie Hubschrauber.
Ich stimme zu, dass Lenkwaffen ein noch größeres Problem sind als Drohnen, aber in allen Fällen ist die Lenkwaffe/Drohne deutlich billiger als das Gerät.

Sowohl von der Kampfkraft als auch von der Ökonomie her hat das Großkampfgerät heute ein Problem. Was übersehe ich?


Dieser Beitrag wurde am 24.07.2025 23:52 Uhr bearbeitet.

@GB

In Kiew gab oder gibt es also keine russischen Luftangriffe, so dass dort nix vom Himmel fiel?

Wenn Sie meinten, dass dort Drohnen (und Raketen und Marschflugkörper) einschlagen, dann schreiben Sie das doch einfach. Wenn ein Fluggerät "vom Himmel fällt", geht man in einem Luftfahrt-Forum für gewöhnlich von einem *Absturz* aus.

Im Übrigen werden hier verschiedene Kategorien von Drohnen in einen Topf geworfen: Die gegen Kyjiw eingesetzten Drohnen (Geran bzw. Shahed) gehören zur Gattung der Loitering Munitions. Um die ging es in dem zitierten Artikel aber nicht, und sie spielen auch keine große taktische Rolle in diesem Krieg.

Taktisch relevant, weil im Einsatz gegen "Grosskampfgerät" und Infanterie, sind die auf dem Gefechtsfeld verwendeten sUAS wie Mavic, die aus geringem Abstand per FPV-Steuerung ins Ziel gelenkt werden, oder Wurfkörper darauf abwerfen.

Die Geran/Shahed sind reine Terrorwaffen, sie sollen die Moral der ukrainischen Zivilbevölkerung brechen. Entsprechend werden sie fast ausschließlich gegen zivile Ziele eingesetzt. Eine taktische Rolle spielen sie nur, wenn sie im Verbund mit Marschflugkörpern und Raketen eingesetzt werden, und so die ukrainische Flugabwehr überlasten.

Seit wann sind denn offizielle Begründungen auch immer die zutreffenden?

Wenn Sie die offizielle Begründung für falsch halten, dann ergibt die darauf fußende Entscheidung natürlich keinen Sinn für Sie. Das ändert nichts daran, dass Ihre Meinung nicht mit den Fakten übereinstimmen muss.

Übrigens hat seit unserem Disput Großbritanniens Premierminister Starmer angekündigt, dass die britische Luftwaffe künftig im Rahmen der nuklearen Teilhabe taktische Atombomben der Amerikaner einsetzen wird, wofür zusätzliche F-35 beschafft werden sollen.

Am welcher Börse wird denn Helsing bewertet?

An keiner. Was auch kein Wunder ist. Start-Ups, deren einziges Produkt sich noch in der Testphase befindet, lassen sich an der Börse gar nicht platzieren, weil selbst Börsianer eine Schmerzgrenze haben, was Wetten auf die Zukunft angeht. Übrigens ist die Firma eher wegen ihrer KI-Kompetenz als wegen ihrer Drohnen wirtschaftlich interessant.

Und das mit Sarkozy sollten Sie auch nochmals genauer nachlesen.

Dann korrigieren Sie meine Angabe doch, falls möglich.

Nichts gegen lebhaften Widerspruch, aber er sollte, wo es nicht um persönliche Überzeugung oder Ansichten geht, doch besser auf Fakten statt Interpretationen beruhen.

Eben.

[…] ist die Frage der Effektivität nur die der Messmethode - mit Grossexplosionen lassen sich pro Schlag sicher mehr Menschen umbringen als mit kleinen Drohnen, aber die Kosten sind dafür unvergleichlich höher

Die Masse der Drohnen, die an der *Hauptkampflinie* gegen "Grosskampfgerät" zum Einsatz kommen, sind sUAS, bestückt mit RPG- oder VOG-Sprengköpfen oder Handgranaten, und müssen sich dementsprechend an der Wirkung vergleichbarer Waffensysteme der Infanterie und Artillerie messen lassen. Darauf weist der Autor zu Recht hin.

Das heißt: Vergleichen müssen Sie mit Handwaffen der Infanterie, Granatmaschinenwaffen, Panzerabwehrlenkraketen, Mörsern, Haubitzen. Dem Autor zufolge schneiden sie im Vergleich selten besser, und oft schlechter ab. Dementsprechend haben Mavic und Co. realiter auch nicht den Stellenwert, den die Propaganda ihnen beimisst.

[…] ist die Ausbildung von Drohnenpiloten lange nicht so aufwändig wie z.B. die eines Panzerfahrers, Leitoffiziers oder Piloten

Das stimmt nur bedingt. In der ukrainischen Panzer- bzw. Artillerietruppe dauert die Ausbildung, je nach Verwendung, zwischen 2 und 9 Wochen. Die Ausbildung zum Drohnenpiloten dauert 5 Wochen, deren Länge der Autor jedoch explizit als nicht ausreichend kritisiert hat; mehrere Monate Erfahrung seien nötig, bis das Gerät beherrscht wird. Das deckt sich mit den Erkenntnissen anderer Streitkräfte. 3 Monate sind realistischer.

Falls Sie mit "Leitoffizier" Fliegerleitoffiziere oder Artilleriebeobachter meinen, so dauert die Ausbildung hierfür bei den Ukrainern zwischen 5 und 12 Wochen.

Doch ist der Vergleich wenig sinnvoll. Der FPV-Pilot bringt genau ein Wirkmittel zur Anwendung. Der Fliegerleitoffizier kann von der ungelenkten Eisenbombe bis hin zum lasergelenkten Bunkerbrecher eine wesentlich weitere Waffenpalette zur Anwendung bringen. Der Artilleriebeobachter kann das Feuer mehrerer Geschütze dirigieren, er kann Gelände vernebeln oder das Gefechtsfeld beleuchten lassen.

Was (Kampf-)Piloten anlangt, haben Sie Recht, doch auch in dieser Hinsicht ist der direkte Vergleich wenig sinnvoll.

Überhaupt zieht sich das Problem der unzulänglichen Analogien quer durch Ihre Argumentation. Sowohl ein konventionelles Kampfflugzeug als auch ein Kampfpanzer sind taktisch wesentlich vielseitiger einsetzbar als Drohnen, egal ob Mavic oder Shahed, daher ist es kein Wunder, dass der Ausbildungsaufwand ein anderer ist. Das sollte keiner Diskussion bedürfen.

Eine FPV-Drohne fliegt nicht tausend nautische Meilen weit, sie fliegt nicht Mach 2 schnell, sie trägt nicht eine mehrere tausend Kilogramm schwere, variable Waffenpalette gegen weiche, halbharte und harte Luft-, Land-, See- und Infrastrukturziele.

Ganz konkret: Dass eine ukrainische Mavic mit einer Handgranate eine geparkte russische Su-34 oder Su-35 in die Luft jagen kann, heißt nicht, dass die Mavic die Su-34 oder Su-35 in jeder Hinsicht ersetzen kann und wird. Das Gleiche gilt für die Geran bzw. Shahed und vergleichbare Systeme; mehr dazu weiter unten.

Der Beweis liegt schlicht und ergreifend in der erfahrbaren Realität. Wenn die Drohne das Kampfflugzeug oder den Kampfpanzer bereits ersetzen *könnte*, dann würden beide Seiten ihre millionenteuren "Grosskampfgeräte" an andere Länder verschachern und ausschließlich die wesentlich billigeren Drohnen nutzen. Tun sie aber nicht. Keine Armee der Welt beabsichtigt dergleichen. Warum?

Im Übrigen müssten Sie einmal erklären, warum die Ukrainer schlechterdings darum betteln, dass man ihnen weitere F-16, Leopard 2 und CAESAR zur Verfügung stellt. In puncto Drohnen haben sie bereits Autonomie erreicht. Ihrer Logik nach müsste die Ukraine diesen Krieg bereits ohne westliche Waffenhilfe führen können.

Oder warum intensivieren die Russen ihre Produktion an Kampfpanzern? Wieso versuchen sie, die Produktionsrate für Su-34 und Su-35 zu steigern, wenn die Geran und Mavics doch genügten? Wissen beide Seiten etwa nicht, was sie benötigen in diesem Krieg, den sie bereits seit über drei Jahren führen?

[…] ist die hohe Verlustquote bei Drohnen im Gegensatz zu Grossgerät gewollter Teil des Konzepts

Sie haben den diesbezüglichen Einwand des Autors missverstanden. Eine Flugabwehrrakete oder eine Panzerabwehrmine sind genauso Wegwerfwaffen.

Ich will hier auch keine tiefere Diskussion über Wirtschaftlichkeitsfragen bei Kriegen anfangen […]

Die Frage der Wirtschaftlichkeit ist freilich überaus relevant, denn sie wirkt sich unmittelbar auf die Fähigkeit der Kriegsparteien aus, Krieg zu führen.

Nur muss das Problem holistisch betrachtet werden. Wenn ich eine Geran-Drohne, die die Russen €60.000 gekostet hat, mit einer IRIS-T SLM für €800.000 abschieße, kann sich die dahinter stehende Aufwendung dennoch gelohnt haben, sofern ich unersetzliche Menschenleben, teure "Grosskampfgeräte" oder Infrastrukturobjekte geschützt habe.

Zweitens müssen die Systeme—seien es sUAS wie die Mavics, seien es LM wie Geran bzw. Shahed—hinsichtlich ihrer Einsatzmöglichkeiten mit den Waffensystemen verglichen werden, die sie ersetzen.

Falls Ihr einziges Ziel als militärischer Entscheidungsträger darin besteht, auf vorhersehbaren Anflugrouten kaum zu verfehlende stationäre Ziele wie Wohnhäuser und Umspannwerke mit 100 Knoten langsamen Kamikaze-Drohnen anzugreifen, dann ist die Geran tatsächlich die bessere und billigere Wahl als ein bemanntes Mehrzweckkampfflugzeug. Aber auch nur dann.

Der Irrtum, dem Sie erlegen sind, ist in der Militärgeschichte nicht neu. Viele Waffensysteme wurden viele Male für obsolet erklärt; aber statt zu verschwinden, entwickelte man sie weiter und passte sie an die Bedrohung an. Die Flugabwehrrakete hat das Kampfflugzeug nicht verschwinden lassen. Das Tank-Gewehr hat den Panzer ebenso wenig verschwinden lassen wie die Bazooka, die Panzermine und die Panzerabwehrlenkrakete.

[…] aber obiges sollte doch wenigstens zum Nachdenken anregen.

Sie haben aber schon gelesen, dass ich weiter oben äußerte, dass der (einzige) Vorteil von Drohnen in den geringen Kosten liege?

Tatsächlich ist es so, dass die effektive Flugabwehr der Ukrainer die russische Luftwaffe zur Vorsicht zwingt

Das ist eine strategisch-politische, keine taktisch-militärische Entscheidung, da die russischen Entscheidungsträger den explizit geäußerten Anspruch haben, ihre "Grosskampfgeräte" für die von ihnen erwartete Konfrontation mit der NATO und mögliche Konfrontationen mit China und Japan zurückzuhalten.

Vergleichen Sie die Verluste an Flugzeugen, die z.B. die Amerikaner über Vietnam erlitten, und zwar gegen eine wesentlich effektivere und dichter gestaffelte Flugabwehr als die der Ukraine, und Sie werden sehen, dass die Vorsicht der Russen nicht militärisch begründet ist.

und die intensive Drohnenangriffe den weiteren russischen Vormarsch am Boden verhinderte ode stark erschwerte.

Der russische Vormarsch hält unvermindert an, im Tempo des Mittels der Wahl: der Infanterie.

Die Russen sind dazu übergegangen, Kampfpanzer, Kampfflugzeuge und Selbstfahrlafetten weitgehend auf Halde zu produzieren, und hetzen stattdessen Infanterie zugweise in den berüchtigten "Fleischangriffen" gegen die ukrainischen Stellungen.

Das allein sollte Sie bereits innehalten lassen.

Es sind nicht hauptsächlich die sUAS, die beide Seiten dazu bewogen haben, ihre "Grosskampfgeräte" sparsamer einzusetzen, sondern zwei Tatsachen:

Erstens, die russische Führung geht davon aus, die Zeit auf ihrer Seite zu habe. Sie versucht, die Ukraine durch permanenten Druck zu brechen, und zieht es vor, die Männer der russischen Unterschicht zu verheizen, um diesen Druck aufrechtzuerhalten, was sie wesentlich billiger kommt und überdies nicht nachhaltig der Fähigkeit zur Kriegführung beraubt.

Zweitens, die Ukraine hat keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen, wenn sie sich stets in der Defensive befindet und keine operativen Akzente setzen kann; dafür muss sie jedoch mechanisierte Kräfte zurückhalten.

Ein entsprechender Versuch wurde letztes Jahr in der Oblast Kursk unternommen—wo sich beobachten ließ, wie Bewegungskrieg im Drohnenzeitalter aussieht. Denn erst als dort nach acht Wochen ukrainischen Vormarsches die Front erstarrte, begangen Drohnen wieder eine Rolle zu spielen.

Mittlerweile hat Russland reagiert und setzt selbst intensiv Drohnen ein.

Ja—zum Terrorbombardement gegen die ukrainische Zivilbevölkerung. Der militärische Wert einer Geran, die sich in ein Kinderkrankenhaus fliegt, ist gleich null.

Warum widerlegen Sie sie dann nicht? Go ahead.

Alternativ könnten erst mal *Sie* erklären, warum sich keine Armee der Welt Ihrem Urteil anschließt, dass "Grosskampfgeräte" durch Drohnen obsolet geworden seien. Denn das ist die wesentlich spannendere Frage.

@ side|winder

Was der F35 schmerzlich fehlt ist eine dezidierte SEAD Version denn so hätte die Bundeswehr auch ohne Atomkrieg eine sinnvolle Verwendung für dieses Flugzeug denn Jagdbomber und Airpolicing kann der Eurofighter wesentlich besser.

Die F-35 ist tatsächlich prinzipiell zu SEAD/DEAD-Einsätzen in der Lage, denn ihre EloGM-Suite erlaubt die Ortung, ihr leistungsstarkes Radar die Störung vieler Sensoren; mit der AGM-88G ist auch eine dedizierte Anti-Radar-Rakete bereits integriert. Die Bundeswehr wird nach dem Vorbild der australischen Luftwaffe und US-Marine die F-35 um ein EloKa-Flugzeug (hier Typhoon ECR) ergänzen, um dieses Potenzial v.a. gegen weitreichende Flugabwehrsysteme wie S-400 voll zu nutzen.

@EricM

Hat meine Antwort auf @GB Ihre Frage vielleicht bereits beantwortet?

@muckster
Danke für die Aufzählung zahlreicher von mir gar nicht erwähnter geschweige denn bestrittener Fakten. Es ist auch relativ überflüssig, so Dinge wie eine rhetorische Gegenfrage auf doch nicht so zutreffende Behauptungen mit deren Bestätigung auszuwalzen.

Auch kann ich durchaus mancher Ihrer Ansichten zustimmen, auch wenn für mich 9 Wochen ebenfalls schon mehrere Monate sind, allerdings stimmt die, Russland spare sich ihr Grosskampfgerät auf, doch auch erst seit dem Stillstand der Frontlinie. Zuvor haben sie sehr wohl Panzer und Bomber in großem Umfang eingesetzt.

Und zu Ihrer Frage "warum sich keine Armee der Welt Ihrem Urteil anschließt, dass 'Grosskampfgeräte' durch Drohnen obsolet geworden" seien, kann ich auch nur entgegnen, erstens "weitgehend sinnlos" ist nicht ganz dasselbe wie obsolet, zweitens bezog sich das auch nur "für europäische Staaten", und drittens ist der Umschwung zu elektronisch gesteuertem Kleingerät erst im Anfangsstadium und das eigentlich bei allen Armeen weltweit, von den Kampfgruppen von Hammas, Huthis & Co. bis hin zu den US-Streitkräften. Alle arbeiten sie derzeit mit Hochdruck an bzw. mit diesen Systemen.

Die Miniaturisierung und Weiterentwicklung der Angriffswaffen wird fortschreiten, und es ist auch bereits jetzt eine Kostenexlosion dort abzusehen - wie immer, wenn für etwas Geld da ist, werden die Dinge schnell teurer. In Zeiten, in denen ganze Zerstörer mit einem Schlauchboot ausser Gefecht gesetzt oder eine ganze Reihe geparkter Flugzeuge mit einer Handvoll Drohnen schwer beschädigt werden können, werden natürlich auch entsprechende Gegenmittel erfunden, gebaut und eingesetzt - dass mit neuen Waffen militärische Siege zu erreichen sind wussten schon die alten Griechen, und auch die waren nicht die ersten damit.

Aber gut, dass wir darüber diskutieren dürfen und können.

@muckster

Natürlich kann die F35 Emitter lokalisieren, mit dem (Haupt-)Radar stören und das melden ähnlich wie das schon bei der 4ten Generation üblich war/ist aber insb. die Fähigkeit zum Stören ist in ihrer Leistungsfähigkeit natürlich eingeschränkt nachdem das (Haupt-)Radar ja noch viele andere Aufgaben wahrnehmen muss, keinen großen Sichtbereich und auch auch nur eine begrenzte elektrische Leistung zur Verfügung hat.

Die F35 bräuchte für SEAD unbedingt zur Seite schauendes, auf SEAD und SAR optimiertes Radar; idealerweise zusätzliche Generatoren für mehr elektrische Leistung und evtl. etwas bessere Raketenwarner wobei man das alles dank Bombenschächten und großer planarer Flächen in der Flugzeughaut sicher auch ohne Zusatzbehälter realisieren könnte. Etwas bessere Tiefflugeigenschaften wären für den Zweck wohl auch nicht schlecht aber weder zwingend notwendig noch realistisch.

Israel hat die F35 im Iran dann auch hauptsächlich als Aufklärungsplatform eingesetzt und den Effekt oft ballistischen Raketen, Sabotagetrupps usw. überlassen.

Was aber schade ist nachdem die F35 ja nicht nur schwer zu entdecken ist (und sich somit wie alles was an/auf Land/ Luft/ See schwer zu entdecken ist als Aufklärer eignet) sondern mit den Bombenschächten, der Form des Rumpfes und für einen Multirole Flieger äußerst leistungsfähigen EW Suite eigentlich eine gute Basis für eine vollwertige SEAD-Version bietet.
Die Tatsache dass es keine gibt ist verschwendetes Potential und der Versuch dem Eurofighter eine zu geben verschwendetes Geld.


Sonst hast du natürlich völlig Recht.

Großkampfsysteme kosten viel weil sie viel leisten.

Dieses "schwer zu entdecken" ist übrigens nicht mehr lange so. Momentan wird an passiven Systemen gearbeitet, die Ablenkungen/Reflektionen elektromagnetischer Strahlung wie z.B. der von starker stationären Sendeanlagen (vulgo Radiosender) auswerten.

Damit wurde auch schon eine F35 nachgewiesen, allerdings nicht offiziell, was bedeutet, dass man sich nicht sicher ist, ob die F35 sämtliche Stealth-Optionen gezogen hatte. Bekannt ist nur, dass solche passive Systeme ein wanderndes Stealth-Objekt auch ohne aktiv zu strahlen erkennen können. The game goes on.

Der Erkennungs-Software ist übrigens egal, was das gefundene Objekt sonst noch alles kann, den am Boden Betroffenen vermutlich auch.

@GB Das ist sogar ziemlich sicher.

Die Reflektoren waren an der ausgestellten Maschine klar erkennbar und die ILA 2018 wäre auch die allererste und allerletzte Luftfahrtmesse gewesen an der eine F35 ohne Reflektoren geflogen ist.

Ned immer alles glauben was in Spiegel und Blöd steht.

@EricM

Hat meine Antwort auf @GB Ihre Frage vielleicht bereits beantwortet?

Ja, danke, da war vieles relevant auch für meine Ansichten/annahmen.
Der festgefahrene Krieg mit Gebietsgewinnen im Zeitlupen-Tempo bei sehr hohen eigenen menschlichen Verlusten könnte tatsächlich eine wahlfreie Entscheidung Russlands sein, um hochwertigeres Kriegsgerät nicht in einer "Sonderoperation" zu verheizen... Zuzutrauen wäre das dieser Regierung schon.
Ich habe zwar weiterhin Zweifel an der heute noch erreichbaren Überlebensfähigkeit von gepanzerten Fahrzeugen und Flugzeugen/Hubschraubern auch im Verbund gegen moderne Lenkwaffen aller Art (auch, aber nicht nur Kleindrohnen), kann das aber nicht mit objektiven Zahlen begründen.

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2025 21:20 Uhr bearbeitet.