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Beitrag vom 16.12.2019 - 11:25 Uhr
UserAvokus
User (888 Beiträge)
Schon irgendwo komisch, das ganze Insolvenzverfahren ähnelt inzwischen einem Glücksrad auf dem immer wieder die selben Namen stehen aber alle paar Monate jemand anderes (Management/Insovenzverwalter) das Rad dreht.
Beitrag vom 16.12.2019 - 11:34 Uhr
Userdidigolf
User (353 Beiträge)
Ja bitte, macht das, AF/KLM, dann wäre das Thema für LH gottseidank beendet!
Beitrag vom 16.12.2019 - 12:04 Uhr
UserYankeeZulu1
User (210 Beiträge)
Im Hause Air France ist man ja auch geübt in Sachen Streik, und in Hause KLM hat man dadurch inzwischen Erfahrung im Umgang mit so etwas.
Ich weiß nur nicht, ob ich LH die Daumen drücken soll (ob der Chancen für LH), oder AF/KLM (ob der dann entfallenden Risiken für LH) - I really don´t know.
Wichtig wäre, daß dieses unleidiliche Kasperltheater mit den inzwischen unüberschaubar vielen direkten und indirekten, den Wettbewerb verzerrenden staatlichen (und letztlich die EU und somit auch Deutschland schadenden) Subventionen mal ein Ende hat.
Warum greift die EU nicht ein? Wohl weil sie dann neben politischem Ärger anderweitig finanziellen Schaden im EU-Haushalt fürchtet.
etwas off-topic: ich erinnere moich noch an die alte EG bzw EWG, wo ich damals als junger Mensch schon sagte "die Italos sind das Problemkind der EWG / EG; diese Mausefallos (das war unser Slang) sind finanziell und politisch unkalkulierbar und höchst unseriös". Ich behielt wohl Recht, auch wenn mittlerweile dies gerne unter den Tisch gekehrt wird, was auch gelingt, weil neuere Mitgliedsstaaten viiiiel schlimmer sind... Ende off-topic.
Beitrag vom 16.12.2019 - 13:06 Uhr
UserAerLingus
User (105 Beiträge)
LEKTORIERT keiner mehr?
Beitrag vom 16.12.2019 - 14:13 Uhr
Usersapato
User (84 Beiträge)
In Sachen Streik würden die Italiener ja besser zur LH passen aber wirtschaftlich macht wahrscheinlich AF KL mit der starken Präsenz in Südamerika mehr Sinn. Irgendwie glaube ich aber nicht an ein baldiges Ende dieses Schauspiels.
Beitrag vom 16.12.2019 - 15:01 Uhr
UserNicci72
User (575 Beiträge)
Im Hause Air France ist man ja auch geübt in Sachen Streik, und in Hause KLM hat man dadurch inzwischen Erfahrung im Umgang mit so etwas.
Ich weiß nur nicht, ob ich LH die Daumen drücken soll (ob der Chancen für LH), oder AF/KLM (ob der dann entfallenden Risiken für LH) - I really don´t know.
Wichtig wäre, daß dieses unleidiliche Kasperltheater mit den inzwischen unüberschaubar vielen direkten und indirekten, den Wettbewerb verzerrenden staatlichen (und letztlich die EU und somit auch Deutschland schadenden) Subventionen mal ein Ende hat.
Warum greift die EU nicht ein? Wohl weil sie dann neben politischem Ärger anderweitig finanziellen Schaden im EU-Haushalt fürchtet.
etwas off-topic: ich erinnere moich noch an die alte EG bzw EWG, wo ich damals als junger Mensch schon sagte "die Italos sind das Problemkind der EWG / EG; diese Mausefallos (das war unser Slang) sind finanziell und politisch unkalkulierbar und höchst unseriös". Ich behielt wohl Recht, auch wenn mittlerweile dies gerne unter den Tisch gekehrt wird, was auch gelingt, weil neuere Mitgliedsstaaten viiiiel schlimmer sind... Ende off-topic.

Das sind nicht nur die "Italos", die es fertiggebracht haben, eine vormals große Airline in den Bankrott zu wirtschaften (Stichwort: Air Berlin). Aber sie schaffen es, eine seit fast drei Jahre bankrotte Airline immer noch in der Luft zu halten und Konzerne wie LH oder AFKLM für sie zu interessieren. Das ist eine durchaus bemerkenswerte Leistung. Dass Brüssel dabei bisher nicht eingeschritten ist hat im Übrigen nach meinem Dafürhalten sehr viel mit Politik zu tun, also mit der wackeligen italienischen Regierung, den italienischen Nationalisten der Lega, der Tatsache, dass Alitalia als Flag Carrier in Italien eine Frage des nationalen Prestiges ist und dass man in Brüssel ungern den Schwarzen Peter hätte wenn es zur Liquidation käme.

Dieser Beitrag wurde am 16.12.2019 15:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 16.12.2019 - 15:57 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1641 Beiträge)

Dass Brüssel dabei bisher nicht eingeschritten ist hat im Übrigen nach meinem Dafürhalten sehr viel mit Politik zu tun, also mit der wackeligen italienischen Regierung, den italienischen Nationalisten der Lega, der Tatsache, dass Alitalia als Flag Carrier in Italien eine Frage des nationalen Prestiges ist und dass man in Brüssel ungern den Schwarzen Peter hätte wenn es zur Liquidation käme.

Und ich Italien befürchte ich, ist es genauso: Da will keiner dafür verantwortlich sein, dass die Alitalia aufgrund von jemanden Pleite geht. Da hofft man dann wahrscheinlich auf die EU, dass die irgendwann den Stecker ziehen, während die EU hofft, dass die Italiener irgendwann den Stecker ziehen....und so bleibt es bei Million um Million, die da auch zukünftig reinfließen werden...
Beitrag vom 16.12.2019 - 17:14 Uhr
UserGraha
User (96 Beiträge)
Zu dem AF Angebot fällt mir nur ein "Witz komm raus Du bist umzingelt". Was sollen den 13 Mio Umsatz/Jahr bringen wenn alles andere bei Alitalia bleibt wie bisher? Ist nur Tropfen auf den heißen Stein, ebenso die 100 Mio von Delta. Die beiden Airlines fürchten nur Verluste wenn der Alliance Partner verloren geht. Egal wer Alitalia übernimmt oder als Stärker Partner zur Verfügung steht zuallererst muss eine harte ja auch schmerzhafte Sanierung her auch wenn es Arbeitsplätze kostet. Alles andere wird nichts bringen.
Beitrag vom 16.12.2019 - 23:56 Uhr
UserRolfKeller
User (25 Beiträge)
Air France KLM verliert immer mehr den Nutzen eines Netzwerks. Und nicht zuletzt heisst das Spiel in Europa "Alle gegen Lufthansa". Ob AFR KLM nun 100 oder 80 oder wieviele Millionen EUR immer einschiesst, sie werden es höchstens zu ihrem eigenen Nutzen machen. Und wie gesagt, bei einer Airline, die täglich schon eine Million verlocht, ist dies ein Tröpfchen auf einen heissen Stein, reicht nicht einmal zum Dampfen. Ohne ein Grounding und einen Neustart in Italien wird es nicht möglich sein, die Altlast Alitalia zu überwinden, auch wenn der Staat - illegal nach EU-Recht - noch viele Millionen ins Fass ohne Boden giesst.
Beitrag vom 17.12.2019 - 07:50 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@RolfKeller: Natürlich machen AirFrance-KLM (zusammen mit Delta) das zu ihrem "eigenen Nutzen". Dasselbe lässt sich jedoch auch hinsichtlich der Offerte von LH sagen, oder meinen Sie, LH handele aus reinster Nächstenliebe und komplett altruistisch? Doch im Gegensatz zum recht vagen, nach wie vor unverbindlichen Angebot aus Deutschland ist die in Aussicht gestellte Kooperation seitens AirFrance-KLM konkret, greifbar und v.a. verbindlich. Hier nördlich der Alpen tut man sich schwer zu verstehen, dass die italienische Regierung nun einmal Verbindlichkeit erwartet, doch weil diese fehlt, lösen die schalmeienhaften Töne aus Frankfurt sowohl bei der Regierung als auch bei den anderen Stakeholdern Skepsis aus. Es reicht einfach nicht, wohlfeil auf die Beispiele AUA und Swiss zu verweisen und zu sagen, man werde analog vorgehen, so dass Alitalia in eine roaa Zukunft unter LH-Regie fliegen wird. Überdies will oder kann man seitens LH nicht verstehen, dass eine Aufspaltung von Alitalia (d.h. die von LH als Vorbedingung genannte "Restrukturierung") politisch schlicht und ergreifend nicht durchsetzbar ist.

Dieser Beitrag wurde am 17.12.2019 08:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 17.12.2019 - 08:29 Uhr
Userdidigolf
User (353 Beiträge)
Das mit den schalmeienhaften Tönen aus Frankfurt müssen Sie uns doch mal erklären!
Ich als Ex Mitarbeiter und Aktionär wäre froh, wenn die LH die Finger davon lässt, da eine AZ so wie sie jetzt besteht nicht refomierbar ist. Wenn eine Restrukturierung nicht politisch durchsetzbar ist, wird es keinen Investoren geben, der diese unendliche Geschichte zum Erfolg führen kann. Dann wird es irgendwann doch endlich sein.
Seit 15 Jahren und länger gab es doch inneritalienische Versuche um AZ wirtschaftlich zu betreiben, alle sind ausnahmslos gescheitert und es wurden Milliarden dabei verbrannt.
Die EU hat immer nur zugeschaut wo man sonst schon längst den Stecker gezogen hätte!
Beitrag vom 17.12.2019 - 09:19 Uhr
UserNicci72
User (575 Beiträge)
@RolfKeller: Natürlich machen AirFrance-KLM (zusammen mit Delta) das zu ihrem "eigenen Nutzen". Dasselbe lässt sich jedoch auch hinsichtlich der Offerte von LH sagen, oder meinen Sie, LH handele aus reinster Nächstenliebe und komplett altruistisch? Doch im Gegensatz zum recht vagen, nach wie vor unverbindlichen Angebot aus Deutschland ist die in Aussicht gestellte Kooperation seitens AirFrance-KLM konkret, greifbar und v.a. verbindlich. Hier nördlich der Alpen tut man sich schwer zu verstehen, dass die italienische Regierung nun einmal Verbindlichkeit erwartet, doch weil diese fehlt, lösen die schalmeienhaften Töne aus Frankfurt sowohl bei der Regierung als auch bei den anderen Stakeholdern Skepsis aus. Es reicht einfach nicht, wohlfeil auf die Beispiele AUA und Swiss zu verweisen und zu sagen, man werde analog vorgehen, so dass Alitalia in eine roaa Zukunft unter LH-Regie fliegen wird. Überdies will oder kann man seitens LH nicht verstehen, dass eine Aufspaltung von Alitalia (d.h. die von LH als Vorbedingung genannte "Restrukturierung") politisch schlicht und ergreifend nicht durchsetzbar ist.

Das sehe ich genauso. Was die LH anbelangt, so habe ich den Eindruck, dass man bei dieser im Grunde erwartet, dass die Italiener ihre Alitalia im Alleingang nach LH-Vorgaben sanieren und die so Gewinn bereit gemachte Airline dann für einen Apfel und ein Ei der Lufthansa schenken. Das wird aber nicht passieren. Wie Sie ganz richtig schreiben schon deshalb nicht, weil das in Italien politisch schlicht und einfach nicht durchsetzbar ist. Und man könnte hinzufügen: Weil eine italienische Nationalairline, der Stolz Italiens, wäre sie durch den wundersamen Einfluss höherer Mächte - wir haben bald Weihnachten - eines kommenden Tages saniert, dann mit Sicherheit nicht an die arroganten und hochnäsigen Besser-Wessies aus Deutschland weitergereicht werden würde.

Warum die EU bei Alitalia bisher nicht den "Stecker gezogen" hat, hat natürlich ebenso politische Gründe, die hier schon mehrfach angeführt wurden.

Dieser Beitrag wurde am 17.12.2019 09:20 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 17.12.2019 - 10:00 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1641 Beiträge)
"arroganten und hochnäsigen Besser-Wessies aus Deutschland weitergereicht werden würde"

Was zum Teufel sind denn bitte "Besser-Wessies"?

Mal ganz im Ernst: Wenn sich die Italiener so an dem LH Angebot stören, dann sollen sie es halt nicht annehmen. Es zwingt sie ja keiner dazu. Dann sollen die halt ein anderes Angebot annehmen. Mit den 100 Mio. von KLM/AF/Delta kann man bestimmt wieder ein paar Monate überleben.

Ich weiß nicht, was hier die Erwartungen sind: Alitalia ist im Arsch (sorry für die drastischen Worte) und hat in der aktuellen Form absolut keine Überlebenschance. Daher ist man auch nicht in der Lage, hier große Forderungen zu stellen. Das weiß jeder, der hier ein Angebot unterbreitet.

Warum sollte die LH jetzt gönnerhaft ins volle Risiko gehen, unzählige Millionen oder Milliarden verbrennen, damit die Italiener so weiter machen können?
Ist das arrogant von LH? Ja vielleicht, aber man kann es als erfolgreicher Airlinekonzern auch sein.
VErsucht man einen für sich vorteilhaften Deal zu machen? Natürlich, alles andere wäre betriebswirtschaftlicher Unsinn.

Wenn die Italiener das nicht wollen? Deren Pech, dann sollen sie halt ein anderes Angebot annehmen oder selbst endlich die Eier haben und den Stecker ziehen!

Aber es ist halt immer einfach, die Schuld auf die anderen zu schieben. Wenn LH die volle VErantwortung für die Sanierung übernimmt, dann ist LH SChuld, wenn es Arbeitsplätze oder Geld kostet.
Wenn die EU den Stecker zieht, dann ist die EU Schuld.

Jedes Scenario, in dem die Italiener selbst SChuld wären, wird abgelehnt oder nicht in Betracht bezogen....also soll man sich dann auch nicht großkotzig dahinstellen und so tun, als wenn man da gerade ein Filetstück vom Kobe Rind versucht zu verkaufen.....das was da angeboten wird, ist eher Schlachtabfall....
Beitrag vom 17.12.2019 - 10:04 Uhr
Usercontrail55
User (4629 Beiträge)
Das sehe ich genauso. Was die LH anbelangt, so habe ich den Eindruck, dass man bei dieser im Grunde erwartet, dass die Italiener ihre Alitalia im Alleingang nach LH-Vorgaben sanieren und die so Gewinn bereit gemachte Airline dann für einen Apfel und ein Ei der Lufthansa schenken. Das wird aber nicht passieren. Wie Sie ganz richtig schreiben schon deshalb nicht, weil das in Italien politisch schlicht und einfach nicht durchsetzbar ist. Und man könnte hinzufügen: Weil eine italienische Nationalairline, der Stolz Italiens, wäre sie durch den wundersamen Einfluss höherer Mächte - wir haben bald Weihnachten - eines kommenden Tages saniert, dann mit Sicherheit nicht an die arroganten und hochnäsigen Besser-Wessies aus Deutschland weitergereicht werden würde.
Wow, da haben Sie aber alles reingepackt.
Wenn die Alitalia dann saniert wäre müsste man sie ja nicht weiterreichen. Es geht doch darum den ersten Schritt selbst zu machen um dann mit einem Partner wieder auf die Füße zu kommen. Soweit ich das verfolgt habe ist das LH Angebot das Einzige, welches in diese Richtung geht, die anderen wollen nur Einnahmen teilen. Welchen Weg AZ gehen wird muss sie selbst entscheiden. LH muss in ihrem wichtsten europäischen Markt im Spiel bleiben wenn etwas verteilt wird. Alles andere wäre fahrlässig.
Warum die EU bei Alitalia bisher nicht den "Stecker gezogen" hat, hat natürlich ebenso politische Gründe, die hier schon mehrfach angeführt wurden.
Beitrag vom 17.12.2019 - 10:40 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@Vielflieger, @contral55: Der Kern der Kritik an der Erwartungshaltung LHs besteht daran, dass LH eben nicht bereit ist, wirklich Verantwortung zu übernehmen. LH will - nach einer Sozialisierung der bisherigen Verluste - die Privatisierung der (künftigen) Erträge. Nun könnte man einwenden, das sei halt so in einem privat- / marktwirtschaftlichen Umfeld. Aber LH und jene, die an dieser Stelle die Position LHs vertreten, wollen oder können nicht einsehen, dass der Fall Alitalia eben nicht mit privatwirtschaftlichen Ellen zu messen - und damit zu lösen ist.
Die soziale, volkswirtschaftliche und dadurch politische Komponente unterscheidet den Fall Alitalia deutlich von den LH-seitig ins Feld geführten Beispielen AUA und Swiss. Was in diesen jeweiligen Ländern für LH möglich war, funktioniert nicht gleichermassen in Italien.

Ergo: Ist LH wirklich am italienischen Markt und einer Übernahme des Marktanteils von Alitalia interessiert - was offenkundig der Fall ist -, darf es nicht verwundern, wenn die relevanten Stakeholder eine aufrichtigere, v.a. aber verbindlichere Einstellung von LH erwarten, welche verbunden ist mit der Übernahme echter volkswirtschaflicher, sozialer Verantwortung. Ansonsten eben der Vorwurf, nur die Butter vom Brot nehmen zu wollen, zutrifft.

Dieser Beitrag wurde am 17.12.2019 12:59 Uhr bearbeitet.
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