Community / / Dobrindt: Weiterbetrieb des Flughafe...

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Beitrag vom 07.07.2017 - 12:37 Uhr
UserFlyTweety
User (289 Beiträge)
Keimt so langsam die Erkenntniss auf, dass 35 Millionen Passagiere und die dafür benötigte Anzahl an Flugbewegungen auf nur einem Flughafen mit nur 2 Pisten vielleicht doch keine so gute Idee sind?

Schon aus Lärmgründen will mir so ein Konzept nicht in den Kopf.
Es macht doch 1000 mal mehr Sinn, die Frequenz auf 2 Standorte zu verteilen.
Die betroffenen von Tegel hören den Verkehr von BER kaum bis gar nicht, umgekehrt genauso.
Also statt Dauerbeschallung im 4 Minutentakt lieber alle 10 Minuten (mal frei aus der Luft gegriffen)
Auch bei Pistenblockierungen, kommt ja selten vor, aber für alle beteiligten ist es ja wohl besser, die Diversion geht auf die andere Seite der selben Stadt als wenn man nach Leipzig oder so ausweichen muss.

Bevor man also in BER den 3. Satelliten plant (und dadurch auch nicht mehr Pisten hat), fährt man lieber nach der BER Eröffnung (ich werde sie ja noch hoffentlich zu Lebzeiten mitbekommen) einmal mit der Raupe durch die Tegel Terminals und baut ein schickes und günstiges LC Terminal für Easy Jet und Co, dann ist man einen guten Teil Verkehr in BER quit ohne dass man zuviel Rücksicht auf Umsteiger nehmen muss.
Beitrag vom 07.07.2017 - 13:31 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)

Bevor man also in BER den 3. Satelliten plant (und dadurch auch nicht mehr Pisten hat), fährt man lieber nach der BER Eröffnung (ich werde sie ja noch hoffentlich zu Lebzeiten mitbekommen) einmal mit der Raupe durch die Tegel Terminals und baut ein schickes und günstiges LC Terminal für Easy Jet und Co, dann ist man einen guten Teil Verkehr in BER quit ohne dass man zuviel Rücksicht auf Umsteiger nehmen muss.

Sie sind doch hoffentlich nicht so naiv zu glauben, dass die Airlines, die heute im innenstadtnahen TXL sitzen, diesen verlassen und LCC Platz machen.
Wenn, dann gehen die LCC nach BER.
Beitrag vom 07.07.2017 - 14:05 Uhr
UserFlyTweety
User (289 Beiträge)
Wenn man daraus ein Wunschkonzert macht vielleicht. Aber am Ende geht jeder dahin, wo man ihm Landerechte zuteilt.
Das kann man politisch steuern.
Beitrag vom 07.07.2017 - 14:13 Uhr
Useratc
User (523 Beiträge)
-Also: die LCC werden über das alte Terminal des Flughafens Schönefeld (der die Pisten des BER nutzt) abgewickelt.
-In Tegel gibt es aufgrund seiner geografischen Lage sehr viel mehr Lärmbetroffene (etwa Faktor 100) als am BER.
-Ein Weiterbetrieb von Tegel als Regierungs-, GA und Ausweichflughafen wäre denkbar. Das würde die Anwohner erheblich entlasten und gleichzeitig einige der vorhandenen Flächen für die geplanten Projekte frei machen.
Zum Thema Runways: die Terminalkapazität am BER lastet 2 Runways nicht aus, auch nicht in Zukunft. Setzen wir mal 40 Millionen Passagiere als realistische Zahl solange BER nicht zum Drehkreuz wird (was aufgrund der Nachtflugbeschränkungen schwierig wäre) ... das ist über die zwei Bahnen locker zu machen.
Zum Vergleich: London Gatwick dreht 35 Mio auf einer Bahn um.
Beitrag vom 07.07.2017 - 15:34 Uhr
UserFlyTweety
User (289 Beiträge)
Ich fürchte nur, alleine mit Regierung und GA läst sich TXL nicht Wirtschaftlich rechnen.
So eine Infrastruktur offenzuhalten für die paar Polit und Prommiflüge, das stelle ich mir schwierig vor.
Fracht kann man vergessen wegen Lärm, zumal grade Frachter i. d. R. lauter und älter sind.
Ich denke nicht dass das so reicht...
Beitrag vom 07.07.2017 - 15:38 Uhr
UserGnitte
User (23 Beiträge)
Immer wieder ein und dasselbe von © aero.de / Aviation Media & IT GmbH selbst ausgestellte Qualitätszeugnis:  http://picorator.com/vzgHY Zum 10000 und x-ten Mal seit Jahren die vorerst mehrfache Beitragisierung des gleichen eigenen Themas. Wie oft zukünftig noch?

Dieser Beitrag wurde am 07.07.2017 15:44 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 08.07.2017 - 09:51 Uhr
UserPaul_Schulze
User (3 Beiträge)
-Also: die LCC werden über das alte Terminal des Flughafens Schönefeld (der die Pisten des BER nutzt) abgewickelt.
-In Tegel gibt es aufgrund seiner geografischen Lage sehr viel mehr Lärmbetroffene (etwa Faktor 100) als am BER.
-Ein Weiterbetrieb von Tegel als Regierungs-, GA und Ausweichflughafen wäre denkbar. Das würde die Anwohner erheblich entlasten und gleichzeitig einige der vorhandenen Flächen für die geplanten Projekte frei machen.
Zum Thema Runways: die Terminalkapazität am BER lastet 2 Runways nicht aus, auch nicht in Zukunft. Setzen wir mal 40 Millionen Passagiere als realistische Zahl solange BER nicht zum Drehkreuz wird (was aufgrund der Nachtflugbeschränkungen schwierig wäre) ... das ist über die zwei Bahnen locker zu machen.
Zum Vergleich: London Gatwick dreht 35 Mio auf einer Bahn um.


Ihnen ist aber auch klar, dass Gatewick mit einer Bahn jetzt schon heillos überlastet ist und die Abflüge regelmäßig mit 20-40 Minuten verspätet sind.

Man ist ja nun dabei, dass man die Rollwege der Nordbahn erweitert, um das alte Schönefelder Terminal dann auch optimal nutzen kann. Damit kann man schon locker 10 Mio. Passagiere mehr abfertigen. Damit kämme der BER locker auf 37-40 Mio.
Die Billiglfieger (Easyjet und Ryanair) könne weiter den alten Schönefelder nutzen und alles andere zieht um neuen BER um.
Wie lange das aber auch ausreicht - ist mehr als wage.

Die Offenhaltung von Tegel ist daher schon in Betracht zu ziehen und darüber muss man auch reden.
Beitrag vom 08.07.2017 - 10:44 Uhr
Usertriangolum
User (210 Beiträge)
Sollte die Politik, nicht der Bürgerentscheid, so entscheiden das Tegel offen bleibt wird es Klagen aus Brandenburg geben. Kein Flugplatz, nicht Straußberg oder Finow oder Brandenburg/H. dürften damals sich entwickeln. Alles wurde rechtlich unmöglich gemacht um den neuen BER nicht wirtschaftlich zu schwächen. Wenn nun Berlin mit Tegel offen bleiben soll kann dies zu Schadensersatz oder auch Öffnungsklagen geben. Somit wären solche Pisten wie in Finow durchaus für LCC wieder möglich.
Beitrag vom 08.07.2017 - 10:59 Uhr
UserEricM
User (4290 Beiträge)
Na gut, dann ziehe ich meinen Beitrag auch in diesen Thread um ...

Ja sicher, 20 Jahre Planungs- und Genehmigungsverfahren lösen sich in Luft auf, weil ein Herr Minister Dobrindt gedenkt zu meinen, "man" "kann" über eine Offenhaltung "nachdenken".

Mich erstaunt etwas die oftmals kindliche Naivität, die so viele Minister, gerade von der CSU, in ihren Job einbringen.

Was unterschiedet einen Rechtsstaat von einer Bananrepublik?
Richtig, ein Rechtsstaat hat Gesetze und Vorschriften, an die sich auch Minister halten müssen.

Die Schließung von Tegel ist Teil der Betriebgenehmigung des BER.
Soll Tegel offen bleiben, muss die Betriebsgenehmigung neu beantragt werden.
Mit ungewissem Ausgang, nachdem die Flugrouten ggü der genehmigten Variante ja schon stark zum Nachteil der Bevölkerung geändert wurden.

Wenns dumm läuft steht Berlin nach einem solchen Versuch wieder _nur_ mit Tegel da. OK, das hätte den Vorteil, dass man endlich aufhören könnte, so zu tun als wäre am BER noch was zu retten.

Hey, vielleicht ist DAS der Gedanke hinter diesem Vorschlag :-)


Dieser Beitrag wurde am 08.07.2017 11:00 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 08.07.2017 - 11:11 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Pünktlich zum Ende der Sitzungswochen kommt der Minister damit um de Ecke. Ganz klar Sommerloch!
Beitrag vom 08.07.2017 - 11:13 Uhr
UsercosmoB
User (172 Beiträge)
Interessant, dass sich der mit Abstand unfähigste Minister dieser Regierung jetzt auch noch dazu äussert. Bisher hat man ja jegliche Verzögerungen des BER erfolgreich auf den Berliner Senat geschoben ( obwohl der Bund ja auch massiv an diesem Flughafen beteiligt ist) . Zudem ist Dobrindt Mitglied der CSU, die ja nicht zum ersten Mal im Verkehrsministerium sitzt und seit je daran interessiert war, dass der BER weder ein Drehkreuz, noch zu früh , geschweige denn 24h betrieben werden darf, da bei frühzeitiger Planung sonst niemals MUC so gewachsen wäre, Zudem ist die zuvor landwirtschaftlich geprägte Region Erding/Freising heute eine der wirtschaftlich erfolgreichsten Gegenden in Deutschland mit der niedrigsten Arbeitslosigkeit und hohen Steuereinnahmen. Ich würde daher aufpassen, wenn Dobrindt etwas sagt, es ist niemals im Sinne der Hauptstadt, sondern er hat immer die eigenen CSU-Wähler in Bayern auf dem Radar.
Beitrag vom 08.07.2017 - 12:06 Uhr
Useratc
User (523 Beiträge)
Ich weiss noch, wie ich im Sommer 2012 auf einem Flug von Tegel haufenweise Bilder vom Terminal und den Bauten machte, weil ich mir sicher war, dass das mein letzter Flug von dort sein würde. Die BER ERöffnung stand unmittelbar bevor.
Ich kann einfach nicht fassen, dass es 5 Jahre später noch immer nicht klar ist, wann das Ding eröffnet wird. Wie geht sowas?
Beitrag vom 08.07.2017 - 13:13 Uhr
UserFlystar
PM
User (79 Beiträge)
Das wirklich große Problem in Deutschland ist, dass Diskussionen grade bei Luftverkehr in Deutschland sehr schnell emotional werden und polarisiern. Eine Demokratie eben von Diskussionen, der Suche nach Lösungen, und Kompromissen.
Es gibt nun mal auch die Interessen der steigenden Zahl an Flugpassagieren, und Leuten, die sich über Jobs in der Luftfahrt freuen.
Wenn man sich Gedanken macht, wie man möglicherweise durch Verteilung der An- und Abflugrouten, oder Nachts mit einer Quotaregelungen wie in London, oder z.B. eine Verteilung wie sie FlyTweety als Idee gepostet hat, und mal etwas längere Zeiträume betrachtet, und berücksichtigt, dass die Flugzeuge immer leiser werden - dann sollte man sehr wohl überlegen, ob man in 20 Jahren froh sein wird, jetzt einen Weg gefunden zu haben, Tegel weiter zu betreiben.
Beitrag vom 08.07.2017 - 14:27 Uhr
UserEricM
User (4290 Beiträge)
Das wirklich große Problem in Deutschland ist, dass Diskussionen grade bei Luftverkehr in Deutschland sehr schnell emotional werden und polarisiern.

Korrekt. Der Grund könnte uA sein, dass besonders der Luftverkehr durch große Lobbyorganisationen mit guten Kontakten in die Politik geprägt ist und viel für Öffentlichkeitsarbeit/Marketing ausgibt.

Wie Ihnen jeder Marketing-Mann sagen wird, müssen Werbe-Botschaften emotional sein um erfolgreich maximale Wirkung zu entfalten.
Bürgerinitiatven halten mit ähnlich emotionalen Botschaften dagegen, da reine Ratio gegen gezielt geförderte Emotionalität immer verliert.
Natürlich steht die so geförderte Emotionalität der Auseinandersetzung einem notwendigen rationalen Diskurs oft entgegen.

und berücksichtigt, dass die Flugzeuge immer leiser werden

Ja, dises Thema emotionsfrei zu diskutieren ist schwierig, auch weil viele leicht fehlzuinterpretierende Fakten oder Annahmen von interessierter Stelle in die Diskussion geworfen werden.
Diese Aussage ist ein gutes Beispiel:
Das einzelne Flugzeug wird in seinem Lebens-Zeitraum von 20-30 Jahren nicht leiser.
Alle 20-30 Jahre gibt es ein Nachfolgemodell, das dann ein paar dB Peak ( also wenige % ) leiser ist. Neue Enflottungen senken dadurch die Lautstärke quer über die Flotte um ein paar Promille.
Parallel dazu steigen aber die Flugbewegungen insgesamt im gleichen Zeitraum aber um 20-50% und die durchschnittliche Machinengröße steigt aktuell auch, so dass es an den Flughafenstandorten ständig lauter wird.
Die durchaus leiseren Einzelmaschinen werden so durch das Wachstum überkompensiert.

So ist es also nicht falsch, dass Flugzeuge immer leiser werden ( Was die Luftfahrtindustrie ständig betont).
Gleichzeitig ist es nicht falsch, dass es um Flughäfen herum eben nicht leiser, sondern vielmehr lauter wird (Was neue und mehr betroffene Anwohner verursacht).

Die Wahrheit ist hier nicht irgendwo in der Mitte, sondern beide Extrempositionen sind wahr. Das macht die Erzielung von Ergebnissen bzw. Kompromissen aus Diskussionen auch faktisch schwierig, da jede Seite ihre eigenen (richtigen) Argumente hat, man sich also nicht einfach in der Mitte treffen kann.

Dieser Beitrag wurde am 08.07.2017 16:08 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 08.07.2017 - 17:29 Uhr
UserRobR
User (767 Beiträge)
und berücksichtigt, dass die Flugzeuge immer leiser werden

Ja, dises Thema emotionsfrei zu diskutieren ist schwierig, auch weil viele leicht fehlzuinterpretierende Fakten oder Annahmen von interessierter Stelle in die Diskussion geworfen werden.
Diese Aussage ist ein gutes Beispiel:
Das einzelne Flugzeug wird in seinem Lebens-Zeitraum von 20-30 Jahren nicht leiser.

Eine Aussage, die so nicht stimmt. Bei viele Flugzeugtypen wurden in Laufe der Zeit Methoden entwickelt, die sie etwas leiser machten, auch wenn hier oft nur 1-2 Db handelt.

Alle 20-30 Jahre gibt es ein Nachfolgemodell, das dann ein paar dB Peak ( also wenige % ) leiser ist. Neue Enflottungen senken dadurch die Lautstärke quer über die Flotte um ein paar Promille.

Eine Reduktion von 3 dB stellt eine gefühlte Halbierung der Lautstärke dar. Darüber hinaus werden zwar nicht schlagartig sondern kontinuierlich ältere, lautere Flugzeugtypen durch neuere und leisere ersetzt.
Die wirklich lauten Flugzeuge der 70er und 80er findet man in Westeuropa gar nicht mehr. Eine abfliegende Caravelle oder DC8 mit war derart laut das man auch 10 Km nach dem Start noch geneigt war den Kopf einzuziehen. Eine A320neo oder A350 hört man so weit von der Startbahn höchstens noch leise brummen im stillen Wald.

Parallel dazu steigen aber die Flugbewegungen insgesamt im gleichen Zeitraum aber um 20-50% und die durchschnittliche Machinengröße steigt aktuell auch, so dass es an den Flughafenstandorten ständig lauter wird.

In zB FRA ist die Zahl der Flüge in den letzten Jahren kaum gestiegen. Darüber hinaus: größere Flugzeuge sind keineswegs per Definition auch lauter. Bestes Beispiel ist hier der Airbus A380.

Die durchaus leiseren Einzelmaschinen werden so durch das Wachstum überkompensiert.
das trifft zum einen höchstens teilweise zu, die lauten Zonen werden aber kontinuierlich kleiner.

Bildliche Darstellung:  https://www.easa.europa.eu/eaer/system/files/figures_tables/figure_2.2.jpg




Dieser Beitrag wurde am 08.07.2017 17:32 Uhr bearbeitet.
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