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Beitrag vom 30.03.2021 - 11:21 Uhr
UserEin_Fliegereiint..
User (800 Beiträge)
Das soll wohl ein Witz sein. So viel zum Thema freier Markt. Das gilt wohl nur so lange, wie der "Markt" nicht LH heißt. Und auch nur in eine Richtigung :D

Ein Unternehmen kann also gezwungen werden vergünstigte Dienstleistungen wider Willen für andere zu ermöglichen, weil der Wettbewerber es selbst nicht auf die Reihe bekommt.

Und wenn der LH Teil an diesem widerwilligen Konstrukt eine Verspätung einfliegt, soll er auch noch bei den Kunden für die Verspätung aufkommen, wenn sie den Anschlussflug verpassen :D

Alternativen stehen bereit: man kann ja LH weiterhin buchen, nur ohne Vergünstigungen und Benefits und es gibt die Deutsche Bahn.
Beitrag vom 30.03.2021 - 11:37 Uhr
Usertix7
User (29 Beiträge)
Es geht wie oben zu lesen und auch aus der Begründung zu entnehmen nicht darum, dass die LH den Vertrag nicht kündigen darf.
Aufreger ist, dass der Vertrag gekündigt wird, die Strecken gespiegelt werden und ein einseitiger Vorteil entsteht. Das ist ganz einfach Kartellrechtlich nicht korrekt. Zumal diese Expansion betrieben wird, während die betreffende Firma staatlich unterstützt wird. Hierbei geht es wiederum nicht darum staatliche Hilfen zu diskreditieren, sondern darum keinen Vorteil Anderen gegenüber zu erlangen.

Es geht um geltendes Recht nicht um Vorlieben oder Gefallen.
Beitrag vom 30.03.2021 - 11:42 Uhr
UserViri
User (1207 Beiträge)
Das soll wohl ein Witz sein. So viel zum Thema freier Markt. Das gilt wohl nur so lange, wie der "Markt" nicht LH heißt. Und auch nur in eine Richtigung :D

Ich bitte Sie. Natürlich haben wir keinen freien Markt. LH hat ja auch jahrelang durch Lobbyarbeit die ME3 Carrier davon abgehalten, mehr Strecken in Deutschland aufzunehmen und bombardiert gerade die neuen Abkommen mit Katar. Ist das besser?

Ein Unternehmen kann also gezwungen werden vergünstigte Dienstleistungen wider Willen für andere zu ermöglichen, weil der Wettbewerber es selbst nicht auf die Reihe bekommt.

Ja, weil dieses Unternehmen auf wichtigen Teilen der Infrastruktur sitzt (Slots) und damit effektiv der Konkurrenz den Weg zu eigenen Zubringerdiensten versperren kann. Es ist im Sinne des Marktes auch nicht effizient, wenn zwei Airlines auf denselben Strecken mit halben Fliegern Zubringerdienste anbieten und sich kaputt fliegen.

Und wenn der LH Teil an diesem widerwilligen Konstrukt eine Verspätung einfliegt, soll er auch noch bei den Kunden für die Verspätung aufkommen, wenn sie den Anschlussflug verpassen :D

Ja natürlich! Warum soll auch die Condor haften, wenn LH es nicht auf die Reihe bekommt, einen Flug pünktlich durchzuführen?! Wo kämen wir denn da hin? Immerhin verdient die LH an diesem Abkommen auch etwas, das machen die nicht aus Luft und Liebe.

Alternativen stehen bereit: man kann ja LH weiterhin buchen, nur ohne Vergünstigungen und Benefits und es gibt die Deutsche Bahn.

Genau und ist der LH auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Wenn LH dann den Daumen runter macht, wirds halt pervers teuer für die Condor.

Bin ich froh, dass dieser Sachverhalt von Profis und nicht von Forenschreibern geprüft wird...

Dieser Beitrag wurde am 30.03.2021 11:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.03.2021 - 11:50 Uhr
UserEin_Fliegereiint..
User (800 Beiträge)
Ich kann nur hoffen, dass man den Vertrag sofort kündigt, sobald man sich am Kapitalmarkt mit genügend Geld eingedeckt hat, um die Staatshilfen abzulösen.
Beitrag vom 30.03.2021 - 11:50 Uhr
User2ndSEG
User (323 Beiträge)
Es wird dennoch nicht viel daran ändern, dass Condors Zeit abgelaufen ist.

Ohne viel Geld von aussen wird die dringend nötige Flottenerneuerung für Condor unmöglich.

Daran wird auch der Vertrag mit LH nicht viel ändern. Bleibt nur zu hoffen, dass Condor nicht zum Spielball für überreiche Spinner o.ä. wird.
Beitrag vom 30.03.2021 - 11:52 Uhr
UserViri
User (1207 Beiträge)
Ich kann nur hoffen, dass man den Vertrag sofort kündigt, sobald man sich am Kapitalmarkt mit genügend Geld eingedeckt hat, um die Staatshilfen abzulösen.

Selbst dann hat das Kartellamt noch ein Wörtchen mitzureden. So einfach ist das eben nicht.
Beitrag vom 30.03.2021 - 12:03 Uhr
UserCharlie-Alpha
User (262 Beiträge)
@Ein_Fliegereiinteressierter

Ich glaube Du vergisst bei dem Gedanken an einen freien Markt, WER es im Markt ist, der da ausgerechnet in anderen Gefilden fischt und aus welcher Position heraus.
Man könnte nämlich genauso sagen im Moment eben jene Airline, die in Deutschland nahezu die gesamte Langstrecke am Markt beherrscht und dank der Stellung in der Star Alliance die wesentlichen Hubs wie mit einer Glocke seit Jahren zu "coveren" weiß.

Wenn man aus dieser Perspektive heraus blickt, ergibt sich da nämlich alles andere als ein freier Markt. Vielleicht eher vergleichbar mit dem Fernverkehr im Schienenverkehr, wo die Deutsche Bahn genauso geschickt weiß, wie man Kontrahenten am langen Arm verhungern lassen könnte (...und Kartellbehörden vermutlich genauso bald einschreiten werden).

Ein weiterer Aspekt sind die Corona Staatshilfen, die nur dank Zustimmung der EU überhaupt bewilligt werden durften.

Mal losgelöst von den beiden hier genannten Fluggesellschaften - allein mit diesen Hilfen verschaffte man sich einen (Überlebens-)Vorteil, den andere Airlines nicht in gleicher Art genießen. Deswegen gibt es hohe Auflagen dafür, damit kein Schabernack zu treiben.

Ich verstehe bis heute nicht, warum man bei LH nicht einfach den Ball flach hält und einfach gemeinsam die Lage durchsteht? Also war doch ganz angenehm für alle, dass die EU Wettbewerbshüter zuletzt bei LH sehr wohlwollend waren (in anderen Märkten ebenfalls).

Um es konkret zu sagen - Slots in FRA wären dann auch nicht in Stein gemeißelt und wenn die Behörde erst Quoten für Mitbewerber verordnet, wie viel Prozent mehr frei gegeben werden müssen. Möglicherweise schaut man dann eventuell ähnlich blöd aus der Wäsche wie schon bald eine Deutsche Bahn im Fernverkehr. Dort erkennt man haargenau das gleiche erhabene Selbstbildnis und ahnt nicht, was eigentlich passiert, wenn seitens der Wettbewerbsbehörden mal wirklich wer genauer hinsehen würde (...und wird!).

Im Regionalverkehr erlebt man diese Quoten bei Ausschreibungen bereits und egal ob Schienen- oder Luftverkehr, das Wettbewerbsrecht scheint mir letztlich das gleiche. ;)



Dieser Beitrag wurde am 30.03.2021 12:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.03.2021 - 12:33 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (909 Beiträge)
Wie bitte?

Ich höre auf an den Rechtsstaat zu glauben.
Ein Privatwirtschaftlich geschlossener Vertrag wird gekündigt, und das soll Marktmacht Missbrauch sein, nur weil ein Konkurrent dann seine Passagiere nicht zu vergünstigten Konditionen auf die Zubringer buchen kann, sondern den normalen Preis zahlen muss?

Das fällt doch in jeder Revision. Wie soll das sein?
Beitrag vom 30.03.2021 - 12:36 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (909 Beiträge)
Das soll wohl ein Witz sein. So viel zum Thema freier Markt. Das gilt wohl nur so lange, wie der "Markt" nicht LH heißt. Und auch nur in eine Richtigung :D

Ich bitte Sie. Natürlich haben wir keinen freien Markt. LH hat ja auch jahrelang durch Lobbyarbeit die ME3 Carrier davon abgehalten, mehr Strecken in Deutschland aufzunehmen und bombardiert gerade die neuen Abkommen mit Katar. Ist das besser?

Sie finden dann Trump, Putin, Erdogan und Sadam auch gut, oder?

Sie vergleichen gerade Äpfel mit Steinen.

Sachlich: Wir sprechen über staatlich massiv unterstützte Airlines - und damit ist nicht die LH gemeint - die am freien Markt in Europa konkurrieren wollen aber von Petro $$ gesponsort sind.
Sie haben selbt keine Orginären Pax und zum Glück steht da staatenrechtlich ein Riegel davor.

Ein Unternehmen kann also gezwungen werden vergünstigte Dienstleistungen wider Willen für andere zu ermöglichen, weil der Wettbewerber es selbst nicht auf die Reihe bekommt.

Ja, weil dieses Unternehmen auf wichtigen Teilen der Infrastruktur sitzt (Slots) und damit effektiv der Konkurrenz den Weg zu eigenen Zubringerdiensten versperren kann. Es ist im Sinne des Marktes auch nicht effizient, wenn zwei Airlines auf denselben Strecken mit halben Fliegern Zubringerdienste anbieten und sich kaputt fliegen.

Und wenn der LH Teil an diesem widerwilligen Konstrukt eine Verspätung einfliegt, soll er auch noch bei den Kunden für die Verspätung aufkommen, wenn sie den Anschlussflug verpassen :D

Ja natürlich! Warum soll auch die Condor haften, wenn LH es nicht auf die Reihe bekommt, einen Flug pünktlich durchzuführen?! Wo kämen wir denn da hin? Immerhin verdient die LH an diesem Abkommen auch etwas, das machen die nicht aus Luft und Liebe.

Alternativen stehen bereit: man kann ja LH weiterhin buchen, nur ohne Vergünstigungen und Benefits und es gibt die Deutsche Bahn.

Genau und ist der LH auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Wenn LH dann den Daumen runter macht, wirds halt pervers teuer für die Condor.

Bin ich froh, dass dieser Sachverhalt von Profis und nicht von Forenschreibern geprüft wird...
Beitrag vom 30.03.2021 - 12:55 Uhr
Usertornado13
User (2 Beiträge)
Ultimativ ist es vollkommen belanglos ob der Vertrag aufgekuendigt wird oder nicht, denn LH kann trotzdem den Zugang zu Ihrem eigenen Ticket-Inventar blockieren. Sie koennen im eigenen System ganz einfach festlegen: wenn eine Anfrage von Condor fuer die Buchungsklasse "Y" reinkommt, zeige 0 Tickets verfuegbar.

So wird das auch anderswo gehandhabt wenn "SPA - Special Prorate Agreement" vertraege bestehen aber es von einer der 2 airlines einseitig ausgenutzt wird.

So zwingt die LH die Condor dazu ein neues agreement mit spezifizierten Raten pro Sektor zu unterschreiben anstatt der bestehenden SPA Raten -> denn das tueckische an einem SPA vertrag ist dass die Condor dadurch entscheidet was Sie der LH fuer den Sektor gibt, nicht gerade fair wenn der Vertrag nur einseitlich genutzt wird.
Beitrag vom 30.03.2021 - 13:01 Uhr
Usercontrail55
User (3588 Beiträge)
Das soll wohl ein Witz sein. So viel zum Thema freier Markt. Das gilt wohl nur so lange, wie der "Markt" nicht LH heißt. Und auch nur in eine Richtigung :D

Ich bitte Sie. Natürlich haben wir keinen freien Markt. LH hat ja auch jahrelang durch Lobbyarbeit die ME3 Carrier davon abgehalten, mehr Strecken in Deutschland aufzunehmen und bombardiert gerade die neuen Abkommen mit Katar. Ist das besser?

Ein Unternehmen kann also gezwungen werden vergünstigte Dienstleistungen wider Willen für andere zu ermöglichen, weil der Wettbewerber es selbst nicht auf die Reihe bekommt.

Ja, weil dieses Unternehmen auf wichtigen Teilen der Infrastruktur sitzt (Slots) und damit effektiv der Konkurrenz den Weg zu eigenen Zubringerdiensten versperren kann. Es ist im Sinne des Marktes auch nicht effizient, wenn zwei Airlines auf denselben Strecken mit halben Fliegern Zubringerdienste anbieten und sich kaputt fliegen.
Das ist aber eine sehr einseitige Darstellung. Es gab und gibt Slots, auch zu attraktiven Zeiten. Gerade jetzt, durch die Auflagen und abgegebene Slots. Wizz hat seine wieder abgegeben, Ryan hat sie noch und kann frei entscheiden wohin sie damit fliegt, AB (später Easy) hatte diese Slots und hat sie wieder abgegeben. Möglichkeiten gäbe es schon. Condor selbst hat ja auch genügend Slots in FRA.
Und wenn der LH Teil an diesem widerwilligen Konstrukt eine Verspätung einfliegt, soll er auch noch bei den Kunden für die Verspätung aufkommen, wenn sie den Anschlussflug verpassen :D

Ja natürlich! Warum soll auch die Condor haften, wenn LH es nicht auf die Reihe bekommt, einen Flug pünktlich durchzuführen?! Wo kämen wir denn da hin? Immerhin verdient die LH an diesem Abkommen auch etwas, das machen die nicht aus Luft und Liebe.
Warum sollte die LH haften für den Anschlussflug. Sie bekommen wenig Geld für den kurzen Teil und haften für die ganze Strecke? Die Bahn haftet ja auch nicht, obwohl es Zug zum Flug Pakete gibt. Die Lokik entgeht mir.
Alternativen stehen bereit: man kann ja LH weiterhin buchen, nur ohne Vergünstigungen und Benefits und es gibt die Deutsche Bahn.

Genau und ist der LH auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Wenn LH dann den Daumen runter macht, wirds halt pervers teuer für die Condor.
Wieso pervers teuer. Andere schaffen das auch, den Zubringer über AddOn Tarife zu gestalten. Scheint wohl zu gehen.
Bin ich froh, dass dieser Sachverhalt von Profis und nicht von Forenschreibern geprüft wird...
Ja, stimmt, volle Zustimmung. Diese Profis diskutieren gerade wie es weitergehen könnnte. Da scheint es Spielräume zu geben, wie der Vetrag in Zukunft ausgestaltet werden kann. So bleiben wird er wohl nicht. Vielleicht fliegt ja die Haftung raus, das hat mit der Marktmacht eher nichts zu tun ;-) Es wird weiterhin Zugang zu Kontingenten mit besonderen Preisen geben.
Vielleicht haben die Profis ja genau das im Sinn gehabt. Vertrag nachverhandeln ging nicht, also streichen wir alles. Wohlwissend, dass es Probleme mit dem Kartellamt geben könnte. Jetzt verhandelt man, was muss bleiben, damit es sauber ist? Somit hat man eine Anpassung erreicht, mit der Chance dass es vielleicht doch durchgeht. Wer weiß das schon so genau ;-)



Dieser Beitrag wurde am 30.03.2021 13:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.03.2021 - 13:19 Uhr
UserJan M.
User (41 Beiträge)
Mein Eindruck ist der, dass der Luftverkehr überhaupt kein freier Markt ist geschweige denn es jemals war. Bis in die 70er Jahre waren Airlines Staatsunternehmen. Teilweise sind sie es geblieben, teilweise sind sie es wieder (Teil-verstaatlicht). Die Flughäfen sind sowieso im Staatsbesitz, die Flugsicherung auch.

In einem Freien Markt in einer "Corona" Welt wären die meisten Fluggesellschaften pleite gegangen - alle Regionalfughäfen sowieso.

Dass also hier Entscheidungen politisch getroffen werden wundert mich nicht mehr.
Beitrag vom 30.03.2021 - 16:04 Uhr
UserViri
User (1207 Beiträge)
Sie finden dann Trump, Putin, Erdogan und Sadam auch gut, oder?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Sie vergleichen gerade Äpfel mit Steinen.

Witzig, dass ausgerechnet SIE das sagen :)

Sachlich: Wir sprechen über staatlich massiv unterstützte Airlines - und damit ist nicht die LH gemeint - die am freien Markt in Europa konkurrieren wollen aber von Petro $$ gesponsort sind.

Und auf der anderen Seite haben wir eine Lufthansa, die massiven Einfluss in der Politik hat und diesen auch geltend macht.

Sie haben selbt keine Orginären Pax und zum Glück steht da staatenrechtlich ein Riegel davor.

Ach so, aber LH? Die die Mehrheit der Passagiere nicht aus dem Einzugsgebiet von FRA und MUC bezieht, sondern durch Umsteiger.
Beitrag vom 30.03.2021 - 16:09 Uhr
UserViri
User (1207 Beiträge)
Das ist aber eine sehr einseitige Darstellung. Es gab und gibt Slots, auch zu attraktiven Zeiten. Gerade jetzt, durch die Auflagen und abgegebene Slots. Wizz hat seine wieder abgegeben, Ryan hat sie noch und kann frei entscheiden wohin sie damit fliegt, AB (später Easy) hatte diese Slots und hat sie wieder abgegeben. Möglichkeiten gäbe es schon. Condor selbst hat ja auch genügend Slots in FRA.

Und selbst wenn ist es nicht darstellbar (für keine Airline!), ein komplettes Zubringernetz aufzubauen, was sich LH in Jahrzehnten langsam aufgebaut hat. Damit würde jeder Konkurrent sofort kostentechnisch im Nachteil zur LH liegen, die wie die Bahn die Infrastruktur bereits besitzt und bezahlt hat.

Warum sollte die LH haften für den Anschlussflug. Sie bekommen wenig Geld für den kurzen Teil und haften für die ganze Strecke? Die Bahn haftet ja auch nicht, obwohl es Zug zum Flug Pakete gibt. Die Lokik entgeht mir.

Sie betrachten den abgehenden Verkehr, ich den ankommenden. Warum soll eine Condor dafür haften, dass die Passagiere den Condor-Flug verpassen, weil LH nicht pünktlich ist?

Wieso pervers teuer. Andere schaffen das auch, den Zubringer über AddOn Tarife zu gestalten. Scheint wohl zu gehen.

Was für ein Zufall, dass LH just genau dieselben Strecken bedient und damit zumindest einen Anreiz hat, die Preise ggü. Condor zugunsten von EW Discover so in die Höhe zu treiben, dass es für Condor viel schwerer wird, dagegen anzukommen.

Ja, stimmt, volle Zustimmung. Diese Profis diskutieren gerade wie es weitergehen könnnte. Da scheint es Spielräume zu geben, wie der Vetrag in Zukunft ausgestaltet werden kann. So bleiben wird er wohl nicht. Vielleicht fliegt ja die Haftung raus, das hat mit der Marktmacht eher nichts zu tun ;-) Es wird weiterhin Zugang zu Kontingenten mit besonderen Preisen geben.

Da bleibt es sicherlich spannend. Zumindest dürfte dieser Weg besser für Condor sein, als das Agreement komplett zu verlieren.

Vielleicht haben die Profis ja genau das im Sinn gehabt. Vertrag nachverhandeln ging nicht, also streichen wir alles. Wohlwissend, dass es Probleme mit dem Kartellamt geben könnte. Jetzt verhandelt man, was muss bleiben, damit es sauber ist? Somit hat man eine Anpassung erreicht, mit der Chance dass es vielleicht doch durchgeht. Wer weiß das schon so genau ;-)

Das glaube ich kaum. Die LH hat nicht mit der Gegenwehr und der Reaktion aus Brüssel und Berlin gerechnet.
Beitrag vom 30.03.2021 - 17:04 Uhr
UserGroße Krügerkl..
User (909 Beiträge)
Sie finden dann Trump, Putin, Erdogan und Sadam auch gut, oder?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Sie haben keinen Schimmer wer wie am Golf regiert?


Sie vergleichen gerade Äpfel mit Steinen.

Witzig, dass ausgerechnet SIE das sagen :)

Einer muss es ja tun bei dem Mist den sie verzapfen


Sachlich: Wir sprechen über staatlich massiv unterstützte Airlines - und damit ist nicht die LH gemeint - die am freien Markt in Europa konkurrieren wollen aber von Petro $$ gesponsort sind.

Und auf der anderen Seite haben wir eine Lufthansa, die massiven Einfluss in der Politik hat und diesen auch geltend macht.

Käse. Was ein Märchen. Die LH ist ein Unternehmen wie andere auch, Lobbyismus ja, aber sonst ist die LH im Vergleich zu anderen Luftfahrtunternehmen - siehe AF - KLM oder Airbus - absolut unpolitisch.

Schon wieder Käse was sie schreiben.

Sie haben selbt keine Orginären Pax und zum Glück steht da staatenrechtlich ein Riegel davor.

Ach so, aber LH? Die die Mehrheit der Passagiere nicht aus dem Einzugsgebiet von FRA und MUC bezieht, sondern durch Umsteiger.

Meine Güte, wird ihnen das nicht peinlich?
Was denken sie woher die LH Paxe kommen?

Ich verrate ihnen was, aus Deutschland.
Sie können ja mal schauen was der Pax anteil aus den jeweiligen Heimatstaaten bei Etihad, Qatar oder Emirates ist.

So einen undifferenzierten Schwachsinn von sich zu geben, das tut doch beim lesen weh.
Die LH ist die Airline Deutschlands und fliegt hauptsächlich deutsche Paxe.
Was fliegen die ME3, mit Staatsgeld aufgebaut denn durch die Welt? Richtig, die Bürger andere Nationen.
Noch nicht mal die Angestellten sind aus dem Inland. Welcher Qatari muss auch arbeiten?
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