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Beitrag vom 20.03.2024 - 17:06 Uhr
UserAllan
User (46 Beiträge)
Wieviel von ihnen haben das Haus gebaut NACHDEM der Flughafen in Betrieb genommen wurde? Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion!
Beitrag vom 20.03.2024 - 17:19 Uhr
UserEricM
User (5560 Beiträge)
Wieviel von ihnen haben das Haus gebaut NACHDEM der Flughafen in Betrieb genommen wurde?
Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion!

Wie beantworten Sie sich denn Ihre eigene Frage, um zu diesem Schluss zu kommen? Denn weder Amsterdam noch London, Paris, Frankfurt, Berlin, Leipzig, ... waren vor 70 Jahren eine grüne Wiese im Nirgendwo - und seitdem ist der Fluglärm massiv gewachsen.

Beispiel Frankfurt:
1950 (Baujahr meines Hauses) : 13.076 Flugbewegungen weitab vom Haus.
2019 (Bisheriges Maximum) : 513.912 Flugbewegungen dank der NW Bahn teilweise genau über dem Haus

Zudem übersehen Sie (und viele andere), dass Fluglärm weniger vom Standort des Flughafens als vielmehr von den genutzen An- und Abflugrouten abhängt.
Der Fluglärm kann also "über Nacht" zu jedem in 30-40 km Umkreis um einen Flughafen kommen.

Wieder Beispiel Frankfurt: Die sog. "Südumfliegung" von Rüsselsheim, also Start nach Westen, direkte Linkskurve auf Süd, dann Rechtskurve mit Radius ~10km auf Nord belastet seit 2011 Gebiete neu, die vorher Flugzeuge nur von Fern kannten.
Über Nacht.



Dieser Beitrag wurde am 20.03.2024 20:44 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.03.2024 - 17:41 Uhr
UserMHalblaub
User (777 Beiträge)
Wieviel von ihnen haben das Haus gebaut NACHDEM der Flughafen in Betrieb genommen wurde? Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion!

Wenn der Flughafen lauter wird, dann nicht. Schönes Beispiel ist hier BER. Schönefeld hatte bis 2004 weniger als 40.000 Flugbewegungen im Jahr. BER hatte 2019 knapp an 300.000 Flugbewegungen. In Schiphol haben sich die Flugbewegungen seit 1990 verdoppelt und die Maschinen werden immer größer.
Beitrag vom 20.03.2024 - 23:39 Uhr
UserDiode
User (126 Beiträge)
Man müsste sich in dem Kontext mal an (bodengestütztem) Gegenschall versuchen.

Es gibt da übrigens wie auch bei Radiowellen die Möglichkeit Phased-Arrays zu bauen. So kann man z.B. kleine Styropor Kügelchen gezielt in der Luft halten und bewegen.
Beitrag vom 21.03.2024 - 07:29 Uhr
Usertutnixzursache
User (129 Beiträge)
Ich finde diese "Fluglärm"-Diskussion immer scheinheilig. Laut Bundesumweltamt sind um ein vielfaches mehr Menschen durch Bahnlärm und ein noch viel größerer Teil durch Straßenlärm betroffen. Auch rings um den Amsterdamer Flughafen ziehen sich viele Autobahnen, Straßen und Schienen, die mit keinerlei Einschränkungen wie Nachtfahrverboten belegt sind.
Ich hatte mal jemanden besucht, der rund 20 Kilometer vom Münchner Flughafen direkt an einer Bahnlinie wohnte. Im Flur groß ein Plakat gegen "Fluglärm" den man dort gar nicht hören konnte. Dafür konnte man jegliche Unterhaltung einstellen, wenn ein Zug (alle 10 Minuten eine S-Bahn, dazu Güterzüge und Regionalzüge!) vorbei donnerte. Trotz Lärmschutzwand vor dem Garten.

Dieser Beitrag wurde am 21.03.2024 07:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.03.2024 - 07:44 Uhr
Usertutnixzursache
User (129 Beiträge)
Wie beantworten Sie sich denn Ihre eigene Frage, um zu diesem Schluss zu kommen? Denn weder Amsterdam noch London, Paris, Frankfurt, Berlin, Leipzig, ... waren vor 70 Jahren eine grüne Wiese im Nirgendwo - und seitdem ist der Fluglärm massiv gewachsen.

Zudem übersehen Sie (und viele andere), dass Fluglärm weniger vom Standort des Flughafens als vielmehr von den genutzen An- und Abflugrouten abhängt.
Der Fluglärm kann also "über Nacht" zu jedem in 30-40 km Umkreis um einen Flughafen kommen.

Nur sind Flugzeuge in den letzten 20 - 30 Jahren erheblich leiser geworden, jede neue Triebwerksgeneration hat den Lärm weiter reduziert. Hinzukommt, dass die Flugzeuge viel steiler an- und abfliegen, was den Lärmteppich erheblich verkleinert hat. Insgesamt hat sich der Lärm reduziert. Auch durch Nachtflugverbote an vielen Airports.
Eine Autobahn oder Bahnlinie zieht sich durch ganze Regionen, Bahnlinien sogar mitten durch sämtliche Orte, die an selbiger liegen.
Laut Umweltbundesamt sind 8,7 Millionen Menschen in Deutschland von Straßenlärm und 6,4 Millionen Menschen von Schienenlärm betroffen. Von Fluglärm ist mit 0,8 Millionen Personen die mit Abstand kleinste Bevölkerungsgruppe betroffen. Grundlage für diese Zahlen ist – für alle Verkehrsträger – ein Dauerschallpegel von mehr als 55dB (A).
Nimmt man die Zahlen in der Nacht und einen sogar niedrigeren Dauerschallpegel von 50 dB(A), so fallen die Unterschiede noch deutlicher aus: Zwischen 22 und 6 Uhr werden 23 Mal mehr Menschen von Straßenlärm und 21 Mal mehr Menschen von Schienenlärm gestört als von Fluglärm. Nachts sind insgesamt 5,6 Millionen Menschen von Straßenlärm betroffen, 5,2 Millionen von Schienenlärm und 0,2 Millionen von Fluglärm.
Aber "Fliegen" ist halt von Natur aus das Böse...
Beitrag vom 21.03.2024 - 10:37 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2447 Beiträge)
Es handelt sich ja um den Airport AMS und dessen Umfeld. Offensichtlich scheint die Justiz in den Niederlanden ihren Auftrag, unabhängig zu urteilen, ernst zu nehmen.

Es steht doch somit auch jedem durch Bahn- oder Autolärm belästigten Anwohner frei, auch zu klagen.

Wozu also die Aufregung?
Beitrag vom 21.03.2024 - 14:45 Uhr
UserNiedersachsenHans
User (205 Beiträge)
Wie beantworten Sie sich denn Ihre eigene Frage, um zu diesem Schluss zu kommen? Denn weder Amsterdam noch London, Paris, Frankfurt, Berlin, Leipzig, ... waren vor 70 Jahren eine grüne Wiese im Nirgendwo - und seitdem ist der Fluglärm massiv gewachsen.

Zudem übersehen Sie (und viele andere), dass Fluglärm weniger vom Standort des Flughafens als vielmehr von den genutzen An- und Abflugrouten abhängt.
Der Fluglärm kann also "über Nacht" zu jedem in 30-40 km Umkreis um einen Flughafen kommen.

Nur sind Flugzeuge in den letzten 20 - 30 Jahren erheblich leiser geworden, jede neue Triebwerksgeneration hat den Lärm weiter reduziert. Hinzukommt, dass die Flugzeuge viel steiler an- und abfliegen, was den Lärmteppich erheblich verkleinert hat. Insgesamt hat sich der Lärm reduziert. Auch durch Nachtflugverbote an vielen Airports.
Eine Autobahn oder Bahnlinie zieht sich durch ganze Regionen, Bahnlinien sogar mitten durch sämtliche Orte, die an selbiger liegen.
Laut Umweltbundesamt sind 8,7 Millionen Menschen in Deutschland von Straßenlärm und 6,4 Millionen Menschen von Schienenlärm betroffen. Von Fluglärm ist mit 0,8 Millionen Personen die mit Abstand kleinste Bevölkerungsgruppe betroffen. Grundlage für diese Zahlen ist – für alle Verkehrsträger – ein Dauerschallpegel von mehr als 55dB (A).
Nimmt man die Zahlen in der Nacht und einen sogar niedrigeren Dauerschallpegel von 50 dB(A), so fallen die Unterschiede noch deutlicher aus: Zwischen 22 und 6 Uhr werden 23 Mal mehr Menschen von Straßenlärm und 21 Mal mehr Menschen von Schienenlärm gestört als von Fluglärm. Nachts sind insgesamt 5,6 Millionen Menschen von Straßenlärm betroffen, 5,2 Millionen von Schienenlärm und 0,2 Millionen von Fluglärm.
Aber "Fliegen" ist halt von Natur aus das Böse...


Danke, Sie haben meine Antwort fast vorweggenommen, genau so ist das !
Nur als Beispiel: Im Rheintal fahren Tag- und Nacht unzählige Züge, und das schallt weit zurück. Für uns ein Grund da weg zu ziehen, trotz an sich schöner Lage mit Blick bis Bonn und weiter.
Aber der nächtliche Lärm, und bei jedem Zug dauert das mehrere Minuten, ist schon sehr belastend.
Ein startendes Flugzeug hört man meist nur eine Minute, und nachts fliegt ohnehin kaum eines

Dieser Beitrag wurde am 21.03.2024 14:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.03.2024 - 15:09 Uhr
UserEricM
User (5560 Beiträge)
Wie beantworten Sie sich denn Ihre eigene Frage, um zu diesem Schluss zu kommen? Denn weder Amsterdam noch London, Paris, Frankfurt, Berlin, Leipzig, ... waren vor 70 Jahren eine grüne Wiese im Nirgendwo - und seitdem ist der Fluglärm massiv gewachsen.

Zudem übersehen Sie (und viele andere), dass Fluglärm weniger vom Standort des Flughafens als vielmehr von den genutzen An- und Abflugrouten abhängt.
Der Fluglärm kann also "über Nacht" zu jedem in 30-40 km Umkreis um einen Flughafen kommen.


Ganz generell: Beobachten Sie mal, wie generisch sie "Flugzeuge sind erheblich leiser geworden" in den Raum stellen, und wie detailliert Sie dB(A) Werte zu Bahn- und Autolärm liefern.

Nur sind Flugzeuge in den letzten 20 - 30 Jahren erheblich leiser geworden, jede neue Triebwerksgeneration hat den Lärm weiter reduziert. Hinzukommt, dass die Flugzeuge viel steiler an- und abfliegen, was den Lärmteppich erheblich verkleinert hat.

3° Anflugwinkel sind heute immer noch Standard.
Beim Abflug stimmt das immerhin teilweise.

Insgesamt hat sich der Lärm reduziert.

Der einzelne Jet ist leiser als noch von 70 Jahren stimmt. Dafür gab es damals noch eine Menge leiserer Propellermaschinen.
Zudem ist die Menge der Überflüge im Gegenzug um das knapp 40fache gestiegen.
Insgesamt wurde das schon massiv lauter.

Auch durch Nachtflugverbote an vielen Airports.

Die reißen das zumindest etwas raus, ja.

Eine Autobahn oder Bahnlinie zieht sich durch ganze Regionen, Bahnlinien sogar mitten durch sämtliche Orte, die an selbiger liegen.
Laut Umweltbundesamt sind 8,7 Millionen Menschen in Deutschland von Straßenlärm und 6,4 Millionen Menschen von Schienenlärm betroffen. Von Fluglärm ist mit 0,8 Millionen Personen die mit Abstand kleinste Bevölkerungsgruppe betroffen. Grundlage für diese Zahlen ist – für alle Verkehrsträger – ein Dauerschallpegel von mehr als 55dB (A).
Nimmt man die Zahlen in der Nacht und einen sogar niedrigeren Dauerschallpegel von 50 dB(A), so fallen die Unterschiede noch deutlicher aus: Zwischen 22 und 6 Uhr werden 23 Mal mehr Menschen von Straßenlärm und 21 Mal mehr Menschen von Schienenlärm gestört als von Fluglärm. Nachts sind insgesamt 5,6 Millionen Menschen von Straßenlärm betroffen, 5,2 Millionen von Schienenlärm und 0,2 Millionen von Fluglärm.

Bodenlärm kann man immerhin mit Schallschutzuwänden und Tempobeschränkungen angehen.
Das geht beim Fluglärm nicht.

Aber "Fliegen" ist halt von Natur aus das Böse...

Die Kisten machen nun mal Krach, der sehr schlecht abzuschirmen ist.
Der Lärm steigt mit der Anzahl der Flugbewegungen, während die Luftverkehrswirtschaft natürlich wachsen möchte.
Diesen Konflikt kann man durchaus sachlich diskutieren.
Ohne eine Opferrolle hinzulegen.
Beitrag vom 21.03.2024 - 15:25 Uhr
UserDiode
User (126 Beiträge)
Die Eisenbahn ist tatsächlich eine wesentlich größere und schlimmere Lärmquelle als Flugzeuge und auch KFZ denn im Gegensatz zu KFZ und Fliegern wo ein großer Teil des Lärms niederfrequent emittiert wird und so einen Windfang oder ein Wäldchen weiter kaum noch hörbar ist (im Norden von München auf ca. halben Weg zum MUC hört man kaum was bis garnichts) emittieren die kleinen, harten Rädchen der Eisenbahn welche sich wie verrückt drehen natürlich wesentlich höherfrequenten Schall und der wird eher reflektiert als absorbiert. Erst von den Schienen und dann vom Rest.

Dummerweise kann eine Eisenbahn auch nicht so eng kurven wie ein KFZ und muss deshalb viel näher an Ortschaften vorbeigeführt werden als z.B. eine Autobahn sofern sie nicht sogar mitten durch den Ort hindurchrauscht.

Zuletzt gibt es da noch die DB welche sich einen Dreck um irgendwas schert und im Grunde nur mit (ICE) Prestigeprojekten und Politik&PR beschäftigt ist.

Im Grunde gehört der Laden zerschlagen bzw. die Infrastruktur auf die Länder welche ja auch die Beförderungsaufträge erteilen übertragen.
Zum einen können die dann gerechte Bedingungen für alle Wettbewerber sicherstellen und zum anderen kann sich ein Ministerpräsident (theoretisch - es gibt Ausnahmen) viel schlechter vor seinem Volk verstecken als irgendein dumm-stolzer Berliner in seinem Glaspalast und wird so eher mal für den Ausbau von Lärmschutzmaßnahmen sorgen (müssen).

Das Prinzip funktioniert noch eine Ebene weiter unten d.h. auf Kommunalebene ja sehr gut. Tram- und U-Bahnen kommen in Deutschland pünktlich und in München meint man in Umsteigebahnhöfen manchmal sogar man wechselt die Besatzungszone wenn man den DB Teil betritt.
Beitrag vom 21.03.2024 - 19:13 Uhr
UserEricM
User (5560 Beiträge)
Die Eisenbahn ist tatsächlich eine wesentlich größere und schlimmere Lärmquelle als Flugzeuge und auch KFZ denn im Gegensatz zu KFZ und Fliegern wo ein großer Teil des Lärms niederfrequent emittiert wird und so einen Windfang oder ein Wäldchen weiter kaum noch hörbar ist (im Norden von München auf ca. halben Weg zum MUC hört man kaum was bis garnichts) emittieren die kleinen, harten Rädchen der Eisenbahn welche sich wie verrückt drehen natürlich wesentlich höherfrequenten Schall und der wird eher reflektiert als absorbiert. Erst von den Schienen und dann vom Rest.

Tatsächlich ist es genau andersrum: Je niederfrequenter der Schall, desto schlechter kann man ihn dämmen.

Bei 1-2kHz machen Sie das alte 2-fach verglaste Kunstofffenster zu und Ruhe ist.
20-100Hz bei gleichem dB(A) Wert hören Sie ziemlich ungebremst noch durch eine massive Hauswand
Der Rest des Posts war eher OT.
Beitrag vom 21.03.2024 - 21:02 Uhr
UserDiode
User (126 Beiträge)
Die Eisenbahn ist tatsächlich eine wesentlich größere und schlimmere Lärmquelle als Flugzeuge und auch KFZ denn im Gegensatz zu KFZ und Fliegern wo ein großer Teil des Lärms niederfrequent emittiert wird und so einen Windfang oder ein Wäldchen weiter kaum noch hörbar ist (im Norden von München auf ca. halben Weg zum MUC hört man kaum was bis garnichts) emittieren die kleinen, harten Rädchen der Eisenbahn welche sich wie verrückt drehen natürlich wesentlich höherfrequenten Schall und der wird eher reflektiert als absorbiert. Erst von den Schienen und dann vom Rest.

Tatsächlich ist es genau andersrum: Je niederfrequenter der Schall, desto schlechter kann man ihn dämmen.

Bei 1-2kHz machen Sie das alte 2-fach verglaste Kunstofffenster zu und Ruhe ist.
20-100Hz bei gleichem dB(A) Wert hören Sie ziemlich ungebremst noch durch eine massive Hauswand
Der Rest des Posts war eher OT.

Das Fenster absorbiert bzw. "dämmt" aber nichts sondern reflektiert den Lärm nur in den Garten von deinem Nachbarn.

Bei gleichem Schalldruck geht niederfrequenter Schall beim Auftreffen auf die typischen Objekte in der Landschaft viel einfacher in Körperschall über und wird vernichtet.

Mal abgesehen davon dass wir niederfrequenten Schall garnicht so gut hören können.
Beitrag vom 21.03.2024 - 22:27 Uhr
UserEricM
User (5560 Beiträge)
Das Fenster absorbiert bzw. "dämmt" aber nichts

von innen gesehen schon

sondern reflektiert den Lärm nur in den Garten von deinem Nachbarn.

zum Teil, ja

Bei gleichem Schalldruck geht niederfrequenter Schall beim Auftreffen auf die typischen Objekte in der Landschaft viel einfacher in Körperschall über

Wenn der Schall auf Landschaft trifft, ist er ja eh nicht so sehr das Problem für Menschen.
Problematisch ist er primär, wenn er auf Wohngebiete trifft.

Und da ist die Umwandlung von Luftschall nach Körperschall (zB eine Wand) und innen zurück in Luftschall genau das Problem das ich oben beschrieben habe.

Mal abgesehen davon dass wir niederfrequenten Schall garnicht so gut hören können.

Leider gut genug ...
Beitrag vom 21.03.2024 - 23:32 Uhr
Userfbwlaie
User (4904 Beiträge)
Es ist doch ein Abwägung der privaten Interessen der Anwohner gegen die privaten Interessen von nun auch privaten Investoren.
Weshalb dürfen noch laute Flugzeuge normal auf einem Flugplatz landen? Für die 747-400 (auch Frachter) gibt es doch Alternativen!
Beitrag vom 22.03.2024 - 11:30 Uhr
UserMHalblaub
User (777 Beiträge)
Das Fenster absorbiert bzw. "dämmt" aber nichts sondern reflektiert den Lärm nur in den Garten von deinem Nachbarn.

Für den Lärm im Garten ändert sich dadurch nichts gegenüber einer Situation mit Gebäuden. Was ein Gebäude abschirmt, wird vom nächsten reflektiert. Bei Reflexionen gibt es grob eine Minderung von einem dB. Es absorbiert also schon für die Umgebung. Für den Raum dahinter dämmt es erheblich.

Bei gleichem Schalldruck geht niederfrequenter Schall beim Auftreffen auf die typischen Objekte in der Landschaft viel einfacher in Körperschall über und wird vernichtet.

Sachlich falsch. Großformatige Bauteile werden durch tiefrequenten Schall besser zum Mitschwingen angeregt. Dadurch wird nichts groß vernichtet sondern es geht fast 1:1 durch.

Mal abgesehen davon dass wir niederfrequenten Schall garnicht so gut hören können.

Das Wummern eines Lkws oder Motorrads hören Sie schon? Ist einfach lauter als bei 1.000 Hz und stört dann genauso. Die Bewertung dB(A) berücksichtigt unsere Höreigenschaften.

Über große Entfernung breitet sich tiefrequenter Schall einfach erheblich besser aus als hochfrequenter Schall. In der alten "Anleitung zur Berechnung von Fluglärm" gibt es eine Formel zur Berücksichtigung der Luftabsorption. Dort sind auch die Schall-Leistungen spektral für verschiedene Flugzeuge zu finden. Tieffrequent ist das Problem bei Fluglärm und Wohnen.
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