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Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Gefundenes Flaperon gehört wahrsche...

Beitrag 16 - 30 von 49
Beitrag vom 01.08.2015 - 11:31 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Im Figaro:

"Nous ne sommes pas encore certains à 100%, mais nous espérons très rapidement atteindre ce degré de confiance."
Le directeur du Bureau australien de la sécurité des transports, Martin Dolan.
Die Australier sind sich also fast sicher!

Beitrag vom 03.08.2015 - 01:16 Uhr
User25.1309
User (412 Beiträge)
Wenn dir im Flug so eine große Steuerfläche abreist, dann ist der Flug vorbei. gerade recht weit innen ist der Auftriebsverlust gigantisch.

@Nachdenklich

Bei einer Spannweite von von über 60 Metern kann ich mir nicht vorstellen, dass der Flug vorbei wäre? Moderne Jets sind meines Wissens so konstruiert, dass selbst beim Verlust eines Drittels des Flügels noch eine Weiterflug möglich sein soll.

Das gehört hier ja nicht direkt zum Thema, aber mich würde schon interessieren, ob Sie mir das irgendwie näher erörtern könnten, Auftriebsverlust alleine kann doch nicht wirklich der Grund sein?

Das ist eine ernst gemeinte Frage/Bitte. Mein Wissen über Auftrieb und Aerodynamik ist recht dünn...

Gruß, 25.1309
Beitrag vom 03.08.2015 - 09:33 Uhr
UserLHB748
User (145 Beiträge)
Wenn dir im Flug so eine große Steuerfläche abreist, dann ist der Flug vorbei. gerade recht weit innen ist der Auftriebsverlust gigantisch.

@Nachdenklich

Bei einer Spannweite von von über 60 Metern kann ich mir nicht vorstellen, dass der Flug vorbei wäre? Moderne Jets sind meines Wissens so konstruiert, dass selbst beim Verlust eines Drittels des Flügels noch eine Weiterflug möglich sein soll.

Das gehört hier ja nicht direkt zum Thema, aber mich würde schon interessieren, ob Sie mir das irgendwie näher erörtern könnten, Auftriebsverlust alleine kann doch nicht wirklich der Grund sein?

Das ist eine ernst gemeinte Frage/Bitte. Mein Wissen über Auftrieb und Aerodynamik ist recht dünn...

Gruß, 25.1309

Genau das habe ich mich auch schon gefragt. Nach Aviation Herald hat im Oktober 2014 eine Korean Air B747 im Anflug auf EDDF ein "inboard trailing edge foreflap" (Größe ca 4,5m x 1m) verloren und flog ja auch noch.

 http://avherald.com/h?article=47bd10e9&opt=0
Beitrag vom 03.08.2015 - 12:58 Uhr
UserGodzilla7
User (1275 Beiträge)
Der Verlust des Flaperons führt sicherlich nicht zum Verlust des Flugzeugs. Der Flügel leistet auch ohne das etwa 2x1 Meter große Teil noch ausreichend Auftrieb. Die Fläche des Flügels beträgt 309m² die des Flaperons nur etwa 2m²! Natürlich verliert man damit dann auch eine wichtige Steuerfläche, aber das lässt sich ausgleichen. Wie dem auch sei, das Teil ist sicherlich nicht ursächlich für den Absturz.

Übrigens, PAN AM 843 hat 1965 das rechte äußere Triebwerk sowie große Teile des Flügels einer 707 verloren und schaffte es dennoch sicher zu landen. Es gibt alte Filmaufnahmen davon:

 http://www.google.de/imgres?imgurl=http://i.ytimg.com/vi/_-fNahas8Ro/hqdefault.jpg&imgrefurl=http://www.youtube.com/watch?v%3D_-fNahas8Ro&h=360&w=480&tbnid=wjTUE9gXHfnSyM:&tbnh=93&tbnw=124&usg=__oP2bUl0BN4xfjPd1OHamjpEiG-M=&docid=Dq5aH53k2iQScM&sa=X&ved=0CDAQ9QEwAWoVChMI1pa24t6MxwIVhOxyCh2x1AyV

Dieser Beitrag wurde am 03.08.2015 13:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.08.2015 - 15:40 Uhr
User
User ( Beiträge)
Ein verlorenes Flaperon führt ganz sicher zum Verlust des Flugzeugs.

Wenn man sich mal die Auftriebsverteilung an einem Tragwerk anschaut (die Grafik stellt ein gesamtes Traglächenpaar dar)
 https://de.wikipedia.org/wiki/Induzierter_Luftwiderstand#/media/File:Pressure_distribution.png

Dann sieht man sofort, dass der meiste Auftrieb in der Mitte, also am Rumpf entsteht und nach aussen massivst abnimmt. Die Pfeilung kann dabei vernachlässigt werden. Da das Plaperon sehr weit innen sitzt und das Ungleichgewicht zwischen beiden Flächen somit massiv wäre, kommt es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zu einem Kontrollverlust. Umso weiter aussen der Schaden ist, umso kleiner wird die Auswirkung, und das obwohl der Hebelweg immer größer wird.

Bei der Korean fehlte zum Glück die vordere und nicht die hintere Flap des Klappenmechanismus. Somit bleibt die grundsätzliche Form des Flüges erhalten, wenn sie auch eine Strömungsstörung hat.

Flaperons hat man an der Befestigung immer dreifach gesichert (drei ineinander gesteckte sich gegenseitig sichernde Bolzen) Steuerflächen weiter aussen hingen NUR Doppelt! Die Art der Absicherung richtet sich nach der Auswirkung bei Fehler an diesem Bauteil.

Über die Fläche kann man nicht argumentieren, bei der AA191 (DC10) sind auch nur die Slats eingefahren, nachdem das Triebwerk abgerissen war, und die Fläche ist ähnlich groß wie die eines Flaperons, trotzdem hat die DC10 eine Rolle gemacht und ist im Trailerpark eingeschlagen.

Dieser Beitrag wurde am 03.08.2015 15:43 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 03.08.2015 - 16:08 Uhr
UserDüse
User (390 Beiträge)
Ein verlorenes Flaperon führt ganz sicher zum Verlust des Flugzeugs.


Aus einer AD zum Flaperon der 777:

"Loss of flaperon could result in asymmetric lift and reduced roll control of an airplane."

Fertig.
Beitrag vom 03.08.2015 - 17:29 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Da wollte ich auch schon meinen Senf (mißratenen) dazu geben...
Mir sind schon die auffälligen Bewegungen dieser rumpfnahen tiefen Flächen aufgefallen.
Sie wurden ausgefahren bzw. dienten der Steuerung. Ich hatte mich nur gewundert....Die Querruder sind doch immer weit außen.
Besten Dank!
Beitrag vom 03.08.2015 - 18:06 Uhr
User
User ( Beiträge)
Ein verlorenes Flaperon führt ganz sicher zum Verlust des Flugzeugs.


Aus einer AD zum Flaperon der 777:

"Loss of flaperon could result in asymmetric lift and reduced roll control of an airplane."

Fertig.

Das ist nett umschrieben das Eingeständnis des Herstellers: Nur noch von Testpiloten zu recovern. Haben die Jungs der AOT Abteilung damals auch immer so geschrieben, wenn es theoretisch noch fliegen müsste, praktisch von einem Linienpiloten aber wohl kaum noch zu machen war. Ihnen fehlt einfach die praktische Erfahrung mit solchen Dingen.

Asymetric Lift ist so ziemlich das schlimmste was dir auf Seiten der Flightcontrols so passieren kann. Nicht umsonst baut man WTB's, POB's und APPU's in das Slat und Flapsysteme ein, die bei weniger als 1° Wellenwinkel auslösen....

Wie gesagt, ich habe damit mal meine Brötchen verdient. u.a. Design und Konzeption von ATA27.
Beitrag vom 03.08.2015 - 19:00 Uhr
Userbig_stress
User (117 Beiträge)
@Nachdenklich

Glaube ich ja nicht, wenn man eine Inner Flap bei einer 747 verlieren kann, ist das ja auch noch nicht "katastrophic". Der Hebelarm des Flaperon ist zu kurz. Und den Verlust kannst du dann locker mit dem Aileron kompensieren.

 http://www.davi.ws/avionics/TheAvionicsHandbook_Cap_11.pdf
Beitrag vom 04.08.2015 - 17:00 Uhr
User
User ( Beiträge)
@Nachdenklich

Glaube ich ja nicht, wenn man eine Inner Flap bei einer 747 verlieren kann, ist das ja auch noch nicht "katastrophic". Der Hebelarm des Flaperon ist zu kurz. Und den Verlust kannst du dann locker mit dem Aileron kompensieren.

 http://www.davi.ws/avionics/TheAvionicsHandbook_Cap_11.pdf

Vorsicht, Du schmeißt da ordentlich was durcheinander, die Inner Flap der B747 besteht aus mehreren Blechen, wenn man eines der drei verliert, kann man das ausgleichen, besonders wenn es nicht das hintere ist, wenn man die gesamte Flap, also alle Teile, verliert, kann man das nicht mehr ausgleichen. Es handelt sich dabei um eine sogenannte Double Slotted Flap System mit Krüger Flaps an der Vorderkante. Die Korean hat damals das vorderste Element verloren, wie auf dem unten angehängten Bild zusehen, wird dieses fast noch von den Spoilern verdeckt.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCgerklappe#/media/File:Undercarriage.b747.arp.jpg

Dieser Beitrag wurde am 04.08.2015 20:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.08.2015 - 19:26 Uhr
Userbig_stress
User (117 Beiträge)
@Nachdenklich

wenn du dir die Größenverhältnisse anschaust, die Tatsache berücksichtigst, dass es sich um die Trailing-Edge handelt (da wirst du nur einen kleinen Teil des Auftriebs kaputt machen), den Hebelarm abschätzt, dann wirst du einsehen, dass der Hebel einfach zu klein ist, um den Flieger unkontrollierbar zu machen.

Gruß
Beitrag vom 04.08.2015 - 20:02 Uhr
User
User ( Beiträge)
Von mir aus, glaub an was Du willst. Ich habe da zehn Jahre dran rumrechnen müssen/dürfen und ein stütze meine Einschätzung nur selten auf Vermutungen oder Bilder mit Größenvergleichen. Ich habe da handfeste Rechenmodelle für. Entschuldige bitte, aber das ist berechenbar, allerdings für ein Forum etwas sehr aufwendig und ohne Dipl Ing auch nicht zu verstehen, es sei denn du kannst die Aerodynamik und Integrale mal eben so am Schreibtisch lösen. Ich empfehle da mal so den leichtesten ersten Grundkurs.
 http://homepages.hs-bremen.de/~kortenfr/Aerodynamik/script/node3.html

Ansonsten kann ich nur versuchen, sehr trivial zu erklären, warum Fall xy eintreten wird. Rechnerisch, für jeden nachvollziehbar, beweisen kann ich es nicht. Wer mir glaube mag, kann das gern tun, wer nicht, auch gut.

Der Größenvergleich ist absolut unzureichend und nutzlos, denn der vorderste Flap einer Double Slotted Flap steht ganz anders im Wind und hat seine Wirkung nur bei ganz bestimmten Anstellwinkeln und ist von daher nicht im Geringsten mit einem Flaperon zu vergleichen, welches für die Gleichmäßigkeit der ablösenden Luft an der Trailing Edge zuständig ist und in einem im mehrfachen Potenzbereich im Vergleich zur vordersten Flap der Slotted Flaps entscheidender ist für das Aerodydnamische Gesamtkonzept der Fläche.

Ein Flaperon gleicht man nicht aus, es sei denn man ist zum einen tief genug und Fliegerisch sowie situativ darauf vorbereitet, das spreche ich mal wagemutig den Verkehrspiloten ab, denn sie üben den Verlust weder in Simulator noch rechnen sie sekündlich mit diesem. Sie üben sicher den Ausfall der Flaperons, und das ist auch viel wahrscheinlicher, als ein vollständiger Verlust

1. es ist für die Laminare Ablösung an der Hinterkante enorm entscheidend (Grund siehe Punkt 2)
2. Aufgrund der Verteilung der Auftriebs über die gesamte Fläche (Innen deutlich mehr als aussen) und der Verschiebung der Abrisskante der Luftströmung deutlich in Richtung der Maximalen Auftriebsregion schwächt den Auftrieb auf der betroffenen Seite um ca 20%
3. Im Reiseflug ist zudem der Geschwindigkeitsmargin zum Ausgleich nicht vorhanden (Anm: Coffin Corner)

Ich hasse es mich als wissender als andere darzustellen, aber wenn du nicht ebenfalls Jahrelang Landeklappen und Steuerungssystem inkl der Ansteuerung über Computer (z.B.: Ausgleichsfaktoren für Höhe, Temperatur und Geschwindigkeit in Relation zum Gewicht und Schwerpunkt) berechnet hast, dann diskutieren wir leider auf einem ganz anderen Niveau.

Dieser Beitrag wurde am 04.08.2015 20:26 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.08.2015 - 02:04 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
@ Nachdenklich vielen Dank! Verständlich geschrieben. Danke auch für den Link. Den finde ich super!

Aber ernsthaft, alle technischen Möglichkeiten durchgespielt, MH370 ist sicher nicht dadurch vom Himmel geholt worden.



Beitrag vom 05.08.2015 - 14:39 Uhr
User
User ( Beiträge)
@ Nachdenklich vielen Dank! Verständlich geschrieben. Danke auch für den Link. Den finde ich super!

Aber ernsthaft, alle technischen Möglichkeiten durchgespielt, MH370 ist sicher nicht dadurch vom Himmel geholt worden.


Das habe ich auch nicht im Geringsten sagen wollen. Ich habe das nur aufgegriffen, weil es mit dem Fund schon relativ sicher war, dass dieses Flaperon zu MH370 gehört, da keine weitere B777 vermisst wird und auch nie eine über dem Meer abgestürzt war. Das Teil kann also nur von einer B777 kommen die in Meer gestürzt ist, ob nun wegen dem Flpaeron oder anderen Gründen mit Verlust des Flaperons als Resultat des Aufpralls.
Beitrag vom 05.08.2015 - 20:29 Uhr
User
User ( Beiträge)
Hallo Nachdenklich,

danke für die Lektion eines Fachschulingenieurs, der wohl bei Airbus als Rechenknecht eingesetzt wurde. Ing FH zu sein, ist kein Grund so zu stänkern. Ich bleibe bei meiner Aussage. Ich werde hier aber nicht meinen Bildungshintergrund ausbreiten.

Leider biste ein Klugscheißer. . . . und Rechenmodelle einer 777 haste auch nicht.
Denk mal genau nach, dann stellt du fest, dass der Flaperon nicht schuld war, sondern einfach zuerst gefunden wurde.

Nicht traurig sein

big_stress

Wo habe ich geschrieben, dass das Flaperon Ursache des Absturzes von MH370 war? Ich habe nur geschrieben, dass ein verlorenes Flaperon einen Flug einer B777 beendet, ausser der MH370 wird aber keine B777 vermisst (Ergo, das Teil stammt wohl von MH370). Keine Aussage zum Zeitpunkt des Verlustes und auch keine zur Unglücksursache.

Die restlichen Persönlichen Nicklichkeiten lasse ich unbeantwortet. Sie sprechen argumentativ und menschlich für sich.