Zitat: " in denen auf Sicht fliegende Piloten in für sie gesperrte Zonen geflogen seien." Die Piloten fliegen nicht "auf Sicht" sondern nach Sichtflugregeln. Und die für sie "gesperrten Zonen" sind freigabepflichtige Lufträume. Die sind nicht gesperrt. Selbst über den Frankfurter Flughafen darf man mit Freigabe fliegen. Nennt sich dann Midfield Crossing. Und zum "Ausreizen bis auf den letzten Fuß": bei Untergrenzen von 1500' (MSL, nicht GND)... da ist nicht immer viel Luft zwischen Untergrenze Luftraum "C" und dem Gelände...

In den oberen Lufträumen (UIR) gibt es kaum Kleinflugzeuge - da braucht man schon eine Druckkabine bzw. einen Druckanzug. Dort wird nur mit Flugplan geflogen....
Ferner sind IFR und VFR generell gleichberechtigt. Der IFR-Verkehr wird meist nur intensiver und besser betreut.

Wie will der Pilot im Flugzeug auch erkennen, ob der Verkehr von links IFR oder VFR fliegt????? Es gilt hier auch "rechts vor links"!!!

Das passiert, wenn man einen Artikel der "dpa" einfach so übernimmt.
Ich gehe mal davon aus, dass die Redaktion auch nichts verändern darf, oder?
;-)

Zitat: " in denen auf Sicht fliegende Piloten in für sie gesperrte Zonen geflogen seien." Die Piloten fliegen nicht "auf Sicht" sondern nach Sichtflugregeln. Und die für sie "gesperrten Zonen" sind freigabepflichtige Lufträume. Die sind nicht gesperrt. Selbst über den Frankfurter Flughafen darf man mit Freigabe fliegen. Nennt sich dann Midfield Crossing. Und zum "Ausreizen bis auf den letzten Fuß": bei Untergrenzen von 1500' (MSL, nicht GND)... da ist nicht immer viel Luft zwischen Untergrenze Luftraum "C" und dem Gelände...
Selbstverständlich fliegen VFR Piloten "auf Sicht", bzw. SOLLTEN sie, denn nach VFR fliegen heißt raus schaun und eben nach Sicht navigieren. Dass aber viele heutzutage quasi "head down" fliegen und nur mehr einem GPS folgen ist eine andere Geschichte, eine die ganz wesentlich dazu beiträgt, dass es eben immer häufiger zu "airspace violations" kommt! Freigabe-pflichtige Lufträume sind defacto für VFR Verkehr gesperrt, denn da dürfen Sie eben nur mit Freigabe rein. Und diese Lufträume gibt es aus gutem Grund, nämlich den IFR Verkehr zu schützen. Wenn es der Verkehr erlaubt, gibts von ATC eine Freigabe, sei es als VFR in airspace C oder CTR querung. In der Nähe von Großflughafen geht der Airspace C eben bis sehr weit runter, wem da zu wenig Luft ist, muss diesen Bereich eben meiden!

In den oberen Lufträumen (UIR) gibt es kaum Kleinflugzeuge - da braucht man schon eine Druckkabine bzw. einen Druckanzug. Dort wird nur mit Flugplan geflogen....
Ferner sind IFR und VFR generell gleichberechtigt. Der IFR-Verkehr wird meist nur intensiver und besser betreut.

Wie will der Pilot im Flugzeug auch erkennen, ob der Verkehr von links IFR oder VFR fliegt????? Es gilt hier auch "rechts vor links"!!!

Mit "oberer Luftraum" ist hier wohl airspace C gemeint, also generell über FL100 mit Ausnahmen nach unten in der nähe von großen Flughafen oder nach oben aus topografischen Gründen.
Dass IFR und VFR gleichberechtigt sind kann man so nicht sagen, denn in Airspace D oder höherwertig, darf ein VFR nicht ohne Freigabe hinein. Dass IFR- besser als VFR-Verkehr betreut, liegt in der Natur der Sache, denn IFR Flüge sind ja im Gegensatz zu VFR Flügen kontrollierte Flüge. Und befördern in den allermeisten Fällen auch westlich mehr Menschen als der kleine Sportflieger in dem die Omama am Sonntag spazieren geflogen wird (überspitzt gesagt)!

Selbstverständlich fliegen VFR Piloten "auf Sicht", bzw. SOLLTEN sie, denn nach VFR fliegen heißt raus schaun und
eben nach Sicht navigieren. Dass aber viele heutzutage quasi "head down" fliegen und nur mehr einem GPS folgen ist
eine andere Geschichte, eine die ganz wesentlich dazu beiträgt, dass es eben immer häufiger zu "airspace violations" > > kommt!

Gerade dann, wenn mit GPS und Moving Map geflogen wird, dann ist eine Airspace Violation eher unwahrscheinlich.
Kann passieren, habe ich im Funk schon selber mitbekommen, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich niedriger.
Hier hilft ein GPS enorm!!!

"Head Down" fliegen stellt dabei ein ganz anderes Problem dar, nämlich Mid-Air Kollisionen, bzw. kritische Annäherung
an andere Flugzeuge, zumeist der gleichen Flugzeugklasse. Hier fehlt einfach die Awareness für das wesentliche ->
Rausgucken... Und die Folgen hier sind meist viel gravierender - leider :-( Hinzu kommt, dass IFR Verkehr auch in
Lufträumen ganz legal stattfindet, in dem sich VFR und IFR den Luftraum teilen. Nur leider glaubt hier der IFR Verkehr,
dass er grundsätzlich Vorflugrecht hat (und manchmal völlig unnötig ein Near-Miss-Report erstellt). In Luftraum "E" gilt
auch für IFR rausgucken. Auch hier gab es schon Beispiele in der Presse, indem sich der IFR Verkehr nachweislich
falsch verhalten hat - und ich meine damit Blech mit zwei Brennern unter den Flügeln!

Viele dieser Probleme liessen sich ganz einfach lösen, wenn man bei einem Flug in der Nähe von solchen Kontrollzonen
den Transponder auch dann anmacht, wenn er denn nicht gefordert ist (wg. Flughöhe) und sich bei FIS meldet, oder
zumindest auf die Frequenz von FIS geht. Die "Jungs" sind nämlich sehr kooperativ und hilfsbereit und aus meiner
Erfahrung eher auf der Seite der Piloten. Sie helfen gerne, nur sie müssen es eben auch wissen, dass man ihre Hilfe
braucht oder in Anspruch nehmen möchte. Und dann geht auch schon mal die eine oder andere Abkürzung durch
LR "C" oder "D", trotz Schwer-Verkehr....

Wer hier "mitspielen" möchte, muss sich halt gewissen Regeln unterwerfen - wer Fehler macht muss dann halt leider
dafür "bluten" und da ist zumeist teurer als beim Auto. Wer bei FIS "drauf" ist, kann dann solche Dinge ggfs. / zumeist
vermeiden oder eben - und das sollte Standard sein - sich für einen Flug entsprechend vorbereiten...

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Was heisst für Dich nach Sicht? Wie auf der Autobahn mit 150km/h bei 50m Sichtweite? Die fahren doch alle auf Sicht!
Die Piloten sollten aber nach Sichtflugregeln fliegen, d. h. nach Sicht und z. B. Sichtweite über 5 km (abhängig vom Luftraum etc.)!!

Die "kleinen Sportflieger" - von 0,5t bis zum A380 oder A340 für Frau Merkel plus Gäste - transportieren mehr Personen als Du meist und auch zu Plätzen, wohin die "Großen" gar nicht können oder wollen, weil es sich für sie nicht lohnt

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Das kann man so nicht stehen lassen.... IN LR "C" wird zum Beispiel IFR von IFR und VFR Verkehr gestaffelt. Schon
mal drüber nachgedacht, was passiert, wenn DU als VFR'ler einfach abweichst von Deinem Vorhaben. Du bist
da schon ziemlich kontrolliert und bekommst gesagt, was Du zu tun hast. Entweder akzeptieren Sie Deinen
Wunsch für eine bestimmte Route, oder sie geben Dir, was sie gerade für notwendig erachten. Da solltest Du dann
nicht von abweichen, sonst gibt es u.U. einen Rüffel per Funk. Und in "D" ist das nicht anders - zum Beispiel EDDF.

Also, ich würde schon sagen, das klingt nach ziemlich viel Kontrolle. Verwechselst Du da was mit der Staffelung in den
Lufträumen....?

@ SoarHigh

Viele dieser Probleme liessen sich ganz einfach lösen, wenn man bei einem Flug in der Nähe von solchen Kontrollzonen
den Transponder auch dann anmacht, wenn er denn nicht gefordert ist (wg. Flughöhe) und sich bei FIS meldet, oder
zumindest auf die Frequenz von FIS geht. Die "Jungs" sind nämlich sehr kooperativ und hilfsbereit und aus meiner
Erfahrung eher auf der Seite der Piloten. Sie helfen gerne, nur sie müssen es eben auch wissen, dass man ihre Hilfe
braucht oder in Anspruch nehmen möchte. Und dann geht auch schon mal die eine oder andere Abkürzung durch
LR "C" oder "D", trotz Schwer-Verkehr....

Sehr gutes Statement! Leider ist das bei vielen Leuten einfach noch nicht angekommen. Keine Ahnung wie oft ich schon mit Privatpiloten Diskussionen geführt habe in denen ich Sätze wie "Außerhalb der Mandatory Zones mach ich den Transponder auch nicht an", "FIS hab ich noch nie gebraucht", "Ich sehe ja was um mich herum los ist", "Landinglights mach ich nur im Endanflug an" etc. gehört hab.

Schon im eigenen Interesse würde ich versuchen alles zu erreichen damit der 70-Tonnen-Jet der mit 300kt auf mich zu schießt möglichst gut über mich Bescheid weiß. Sowohl visuell, als auch per TCAS und als Traffic-Information via ATC/FIS.

Schon im eigenen Interesse würde ich versuchen alles zu erreichen damit der 70-Tonnen-Jet der mit 300kt auf mich zu
schießt möglichst gut über mich Bescheid weiß. Sowohl visuell, als auch per TCAS und als Traffic-Information via
ATC/FIS.

Ein Quell ewiger "Dummheit" von Privatpiloten - und ich bin auch einer, fliege nicht kommerziell. Ich nehme doch alles
mit, was ich kriegen kann - ich muss als VFR'ler FIS noch nicht einmal bezahlen. "Wir" fordern quasi die gleichen Rechte
wie die Grossen (und zwar zu Recht!!!), aber sind nicht bereit dafür die gleichen Pflichten einzugehen. Und hier liegt
das Problem. Wo beide Seiten einfach nicht zusammenpassen, da gibt es dann eben die Separation mit dem Hammer,
äh Luftraum - und das ist auch gut so. Und wenn man sich "sauber" verhält dann sind eben auch ein paar Dinge
möglich, an die man nicht mal im Traum denken würde. Der Frankfurter Sektor ist da so ein Paradebeispiel. Die Jungs
sind echt klasse :-)

Man schaue sich mal das Ausland an, da wird ganz schnell mit LR "A" rumgeschmissen und zwar bis 1500ft runter. Das
macht echt kein Spass, wenn Du aus Frankreich nach Italien reinfliegst, nicht schnell genug den Pass runterkommst und
dann eher Landwirt als Flieger bist - so tief muss man dann runter. Und dann noch unwillige "FISler" ohne Radar....

Uns geht es in D noch richtig gut und das kann nur so bleiben, wenn sich die GA und Privatpiloten als zuverlässiger
Partner erweisen!!! Und dass das geht sieht man in der "Saison" jedes WE bei Wetter in Frankfurt. Da gibt es
gute Freigaben und wenn es sein muss, ist der LR in 15 Minuten geräumt. Luftraumverletzungen sind zumindest mir nicht bekannt - mal sehen, was wir nä. Jahr präsentiert bekommen......

Deswegen von mir aus auch eine Knolle für Piloten, die irgendwo reinbrettern. Bei FIS versucht man nämlich vorher
den Piloten zu warnen, wenn er denn auf der Frequenz ist!!!! Meine Erfahrungen, von etlichen "Mithörens" im Flug.....




Dieser Beitrag wurde am 13.11.2013 11:44 Uhr bearbeitet.

Also zum Posting von mucin will ich noch ein paar Sachen richtig stellen.

In den oberen Lufträumen (UIR) gibt es kaum Kleinflugzeuge - da braucht man schon eine Druckkabine bzw. einen Druckanzug. Dort wird nur mit Flugplan geflogen....

Druckanzug oder Druckkabine braucht man nur oberhalb der Armstrong-Höhe (ab da kocht dann das Blut, weil der Außendruck so niedrig ist). Bis dahin tun es Sauerstoffmasken oder Sauerstoffkanülen.

Dass IFR und VFR gleichberechtigt sind kann man so nicht sagen, denn in Airspace D oder höherwertig, darf ein VFR nicht ohne Freigabe hinein. Dass IFR- besser als VFR-Verkehr betreut, liegt in der Natur der Sache, denn IFR Flüge sind ja im Gegensatz zu VFR Flügen kontrollierte Flüge. Und befördern in den allermeisten Fällen auch westlich mehr Menschen als der kleine Sportflieger in dem die Omama am Sonntag spazieren geflogen wird (überspitzt gesagt)!

Das stimmt so(falls überhaupt) nur in Deutschland......

In den USA sind viele PPL'er mit IFR unterwegs - was durchaus der Sicherheit zuträglich ist. Deshalb gibt es ja auch gerade ne EASA-Initiative die absurd überbordende IFR-Ausbildung (speziell Theorie) auf ein vernünftiges Maß runterzuschrauben.

Übrigens darf auch ein IFR-Flugzeug nur mit Freigabe in einen Luftraum A, B, C, D rein (A und B gibt es dabei in Deutschland nicht). Eigentlich (nach ICAO-Vorgaben) darf auch ein IFR-Flug im Luftraum G ohne Freigabe fliegen. Nur Deutschland hält sich nicht an die ICAO-Vorgabe (in UK beispielsweise ist das dagegen absolut üblich). Siehe auf VFR-Night.

Und nur nebenbei: Beim Aschefestival ist irgendwann auch die Lufthansa VFR geflogen.....

GA ist übrigens deutlich mehr, als das "Sportflieger die Omama am Sonntag spazieren fliegen". So wie die gewerbliche Luftfahr mehr ist, als Hartz-IV-ler zum Ballermann 6 zum Koma-Sauf-Wochenende auf Malle zu fliegen.

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Da muss ich SoarHigh beipflichten, da fliegt gar nichts unkontrolliert. Wenn ich einen VFR in C oder D (haben wir in unseren Sektoren nicht) rein lasse wird vorher gefragt was er will, geguckt obs passt und wenn nicht kann er dem folgen was angeboten wird oder er muss halt draußen bleiben. Genauso während er sich in C befindet, entweder an die Regeln halten oder C muss verlassen werden. Muss aber sagen dass das fast immer problemlos läuft und gerade Parachuter, die bei uns den größten VFR in C Anteil stellen, sehr kooperativ sind.

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Was heisst für Dich nach Sicht? Wie auf der Autobahn mit 150km/h bei 50m Sichtweite? Die fahren doch alle auf Sicht!
Die Piloten sollten aber nach Sichtflugregeln fliegen, d. h. nach Sicht und z. B. Sichtweite über 5 km (abhängig vom Luftraum etc.)!!

Auf Sicht heisst eben wie gesagt hinaus schauen und anhand von Fluessen, Staedten, Seen, Eisenbahnlinien und anderen georgrafischen Merkmalen zu navigieren und eben nicht (primaer) mit Hilfe von Navigationseinrichtungen oder gar GPS. Sie sind daher auch selbst fuer die terrain clearance verantwortlich und muessen auf andere LFZ achten!

Also zum Posting von mucin will ich noch ein paar Sachen richtig stellen.

In den oberen Lufträumen (UIR) gibt es kaum Kleinflugzeuge - da braucht man schon eine Druckkabine bzw. einen Druckanzug. Dort wird nur mit Flugplan geflogen....

Druckanzug oder Druckkabine braucht man nur oberhalb der Armstrong-Höhe (ab da kocht dann das Blut, weil der Außendruck so niedrig ist). Bis dahin tun es Sauerstoffmasken oder Sauerstoffkanülen.

Dass IFR und VFR gleichberechtigt sind kann man so nicht sagen, denn in Airspace D oder höherwertig, darf ein VFR nicht ohne Freigabe hinein. Dass IFR- besser als VFR-Verkehr betreut, liegt in der Natur der Sache, denn IFR Flüge sind ja im Gegensatz zu VFR Flügen kontrollierte Flüge. Und befördern in den allermeisten Fällen auch westlich mehr Menschen als der kleine Sportflieger in dem die Omama am Sonntag spazieren geflogen wird (überspitzt gesagt)!

Das stimmt so(falls überhaupt) nur in Deutschland......

In den USA sind viele PPL'er mit IFR unterwegs - was durchaus der Sicherheit zuträglich ist. Deshalb gibt es ja auch gerade ne EASA-Initiative die absurd überbordende IFR-Ausbildung (speziell Theorie) auf ein vernünftiges Maß runterzuschrauben.

Übrigens darf auch ein IFR-Flugzeug nur mit Freigabe in einen Luftraum A, B, C, D rein (A und B gibt es dabei in Deutschland nicht). Eigentlich (nach ICAO-Vorgaben) darf auch ein IFR-Flug im Luftraum G ohne Freigabe fliegen. Nur Deutschland hält sich nicht an die ICAO-Vorgabe (in UK beispielsweise ist das dagegen absolut üblich). Siehe auf VFR-Night.

Und nur nebenbei: Beim Aschefestival ist irgendwann auch die Lufthansa VFR geflogen.....

GA ist übrigens deutlich mehr, als das "Sportflieger die Omama am Sonntag spazieren fliegen". So wie die gewerbliche Luftfahr mehr ist, als Hartz-IV-ler zum Ballermann 6 zum Koma-Sauf-Wochenende auf Malle zu fliegen.

Also die erste zitierte Stelle ist nicht von mir, wenn wir aber schon beim richtigstellen sind, muss ich Deine Richtigstellung auch richtigstellen: Eine Druckkabine braucht man lange vor erreichen der Armstrong-Linie und die Druckkabinen die hier logischerweise gemeint sind, sind auch nicht gedacht um auch nur annaehernd in die Nahe jener Linie zu kommen. Also bitte keine Haarspalterei betreiben oder gar klugscheissern.
Zu den weiteren Punkten;
*)es geht hier nicht um PPLer die IFR unterwegs sind, sondern eben VFR!
*)na logo darf ein IFR Flug nur mit Freigabe in besagte Luftraeume, denn er ist ja wie bereits gesagt, ein KONTROLLIERTER Flug (im Gegensatz zu VFR - generell). Es gibt recht wenig, was ein IFR Flugzeug ohne Freigabe machen darf.
*)das "Aschefestival" ist eine eigene Geschichte, was Lufthansa da aber VFR geflogen ist, war alles ohne Passagiere! Deutschland ist bei weitem nicht das einzige Land, das sich nicht an alle ICAO Vorgaben haelt, das ist aber vollkommen legal und legitim, solange die Abweichungen in den entsprechenden AIPs veroeffentlicht werden!
*) und zur Omama; ich schrieb ja auch "ueberspitzt". Es geht darum abzuwaegen wer vorrangig zu behandeln ist; wenn ein A320 delayed werden muesste, nur damit eine PA34 oder C182 schnell mal ein Abstecher durch C oder D fliegen kann, faellt die Antwort wohl ziemlich klar aus, meinst nicht?

Auf Sicht heisst eben wie gesagt hinaus schauen und anhand von Fluessen, Staedten, Seen, Eisenbahnlinien und
anderen georgrafischen Merkmalen zu navigieren und eben nicht (primaer) mit Hilfe von Navigationseinrichtungen oder
gar GPS. Sie sind daher auch selbst fuer die terrain clearance verantwortlich und muessen auf andere LFZ achten!

Sorry, auch das kann man hier so nicht stehen lassen. Auf Sicht fliegen heisst in erster Linie, dass man fliegt bei
bestimmten Bedingungen, die einem der Luftraum, in dem man sich befindet, vorgibt. Luftraum "G" ist da recht
"freizügig", "E", fordert schon so einiges, was sich quasi bis nach "A" durchzieht und durch einige luftraumspezifischen
Punkte "ergänzt" wird - zum Beispiel in "D". Niemand schreibt Dir vor, wie Du zu navigieren hast. Und glaub' mir
mal eines, in VFR Flugzeugen mit Prop vorne dran findet man so einiges was zur Navigation "taugt": GPS, VOR, manchmal sogar noch ADF. Und jetzt kommt es noch besser: die dürfen unter VFR sogar legal benutzt werden ;-)
Und wenn Du durch bestimmte Lufträume durch möchtest, erwartet der Lotse von Dir unter Umständen sogar, dass
Du damit umgehen kannst - speziell VOR. In fast jedem Land war das in der Standardausbildung mit inkludiert, nur
in Deutschland lange Zeit nicht, da gab es noch CVFR - kontrollierter Sichtflug als Extra-Berechtigung. Eines der
wenigen sinnvollen Dinge, die geändert worden sind seit JAA oder EASA.

Sieh es mal so: man kann ganz legal "on top" gehen, wenn es der Luftraum zulässt. Du musst nur sicher sein,
wieder "runter" zu kommen ( z.B. am Zielort). Da wirst Du kaum Chancen haben (keine?!?) nach terrestrischen
Gegebenheiten zu navigieren. Da ist soviel "hässliches" Weiss dazwischen.... Da bist Du eben auf GPS oder VOR
angewiesen!!! Und wie gesagt, alles völlig legal, der Luftraum muss es halt hergeben.....

Und noch etwas: Jedes Flugzeug muss auf andere Flugzeuge achten: Auch ein IFR'ler, der sich völlig legal mit einem
VFR'ler den Luftraum teilt. Es ist ein Märchen, dass die das nicht müssen, weil der Lotse sie führt.

Und im Übrigen, auch IFR'ler sind teilweise von Sichtflugbedingungen abhängig, nämlich genau dann, wenn er
an einem Platz ohne "IFR" - Möglichkeiten startet oder landet und dann einen Flugartwechsel macht, von VFR nach IFR
oder umgekehrt, als nur teilweise IFR fliegt.







Dieser Beitrag wurde am 16.11.2013 08:53 Uhr bearbeitet.