*) und zur Omama; ich schrieb ja auch "ueberspitzt". Es geht darum abzuwaegen wer vorrangig zu behandeln ist; wenn
ein A320 delayed werden muesste, nur damit eine PA34 oder C182 schnell mal ein Abstecher durch C oder D fliegen
kann, faellt die Antwort wohl ziemlich klar aus, meinst nicht?

Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Du kommst nur dann durch, wenn es passt. Ansonsten guckst Du in die Röhre. Flüge sollte man grundsätzlich so planen, dass nan nicht durch diese Lufträume fliegt!!! Es mag Ausnahmen geben, in Italien mit Flugplan ( einer der netten Tricks... ) Und dann kannst Du in der Luft versuchen, ob ....

Ob Du dann irgendwo in Deutschland durch "C" oder "D" durchkommst ist Lotsenentscheid. Der wird immer vorrangig seine
Kundschaft behandeln! Und dann ist da bestimmt noch seine persönliche Willigkeit ein Faktor, ob oder ob nicht er etwas
ermöglichen möchte - warum auch immer. (mal so, mal anders).

Passen kann auch mal heissen, dass die "Kollegen" ja sagen und Du dann erst einmal im LR auf die Stange gesetzt wirst
und brav Deine eins-zwei-drei Holdings / Schleifen abfliegst, bevor er Dich durchschleust. Toll anzuschauen, was dann einem am Boden angeboten im Flugbetrieb zum gucken - der Zeitvorteil kann dann auch schon mal dahin sein ;-) Aber der
Spassfaktor würde dann noch passen ....


Dieser Beitrag wurde am 16.11.2013 09:07 Uhr bearbeitet.

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Da muss ich SoarHigh beipflichten, da fliegt gar nichts unkontrolliert. Wenn ich einen VFR in C oder D (haben wir in unseren Sektoren nicht) rein lasse wird vorher gefragt was er will, geguckt obs passt und wenn nicht kann er dem folgen was angeboten wird oder er muss halt draußen bleiben. Genauso während er sich in C befindet, entweder an die Regeln halten oder C muss verlassen werden. Muss aber sagen dass das fast immer problemlos läuft und gerade Parachuter, die bei uns den größten VFR in C Anteil stellen, sehr kooperativ sind.
Der Kontroller muß den VFR-Verkehr aber nicht steuern - er gibt meist nur Hinweise. Beim IFR-Verkehr gibt er aber Anweisungen! So ganz es passieren, dass sich VFR-Verkehr in D "trifft". Natürlich gibt es Kontroller, die auch Anweisungen geben.
Trotz der Erfahrungen von @Soarhigh sollte man immer mit eingeschalteten Transponder und mit Kontakt zu FIS oder dem relevanten Turm Kontakt halten. Man selbst könnte doch Probleme bekommen. Ferner kann man auch ein bisschen Funkverkehr üben.

@mucin,

auch im Luftraum C bzw. D fliegt der VFR-Verkehr mehr oder weniger unkontrolliert - auch nach der Einflugfreigabe.

Da muss ich SoarHigh beipflichten, da fliegt gar nichts unkontrolliert. Wenn ich einen VFR in C oder D (haben wir in unseren Sektoren nicht) rein lasse wird vorher gefragt was er will, geguckt obs passt und wenn nicht kann er dem folgen was angeboten wird oder er muss halt draußen bleiben. Genauso während er sich in C befindet, entweder an die Regeln halten oder C muss verlassen werden. Muss aber sagen dass das fast immer problemlos läuft und gerade Parachuter, die bei uns den größten VFR in C Anteil stellen, sehr kooperativ sind.
Der Kontroller muß den VFR-Verkehr aber nicht steuern - er gibt meist nur Hinweise. Beim IFR-Verkehr gibt er aber Anweisungen! So ganz es passieren, dass sich VFR-Verkehr in D "trifft". Natürlich gibt es Kontroller, die auch Anweisungen geben.
Trotz der Erfahrungen von @Soarhigh sollte man immer mit eingeschalteten Transponder und mit Kontakt zu FIS oder dem relevanten Turm Kontakt halten. Man selbst könnte doch Probleme bekommen. Ferner kann man auch ein bisschen Funkverkehr üben.

Das war eine meiner früheren Aussagen!

Der Kontroller steuert / kontrolliert den VFR Verkehr sehr wohl, nennt sich ja auch "controlled VFR" für LR "C" - in "C" oder "D" macht kein VFR, was er will, sondern exakt das, was ihm vorgeben wird - oder er bekommt Probleme. Bitte nicht verwechseln mit Staffelung. Hier wird in der Tat z.B. in Luftraum "D" VFR Verkehr nicht gestaffelt. Ein vlt. kleiner, aber sehr feiner Unterschied.

Mal so neben bei, warum hat man solche Lufträume... Um den Flugverkehr zu kontrollieren und lenken. Das geht aber
nur, wenn alle Parteien sich daran halten "müssen"....

*) und zur Omama; ich schrieb ja auch "ueberspitzt". Es geht darum abzuwaegen wer vorrangig zu behandeln ist; wenn
ein A320 delayed werden muesste, nur damit eine PA34 oder C182 schnell mal ein Abstecher durch C oder D fliegen
kann, faellt die Antwort wohl ziemlich klar aus, meinst nicht?

Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Du kommst nur dann durch, wenn es passt.

Aehm... ja... das schrieb ich ja auch. Oder anders gesagt, wenn ein IFR delayed werden muss, passts nicht. Das meiste andere was Du sagtst wuerde ich so auch schreiben, bzw. setzte ich als bekannt voraus! :-)

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2013 15:03 Uhr bearbeitet.

Also ich hab mal gelernt, dass der Echo Luftraum auch kontrolliert ist, heisst aber nicht, dass der VFR-Traffic dort unter "Kontrolle" im Sinne von Lenkung ist sondern dass er erfasst werden kann und IFR-Verkehr effektiv davon separiert werden kann. Das hat schlichtweg mit Radarabdeckung zu tun. Unterhalb gewisser Höhen ist die Erfassung einfach nicht zuverlässig genug in gewissen Topographien. Dass VFR-Verkehr sich trotzallem in Kontakt mit Lotsen (sowohl FIS als auch ACC/Radar) befinden *darf* bzw. es empfehlenswert ist steht damit nicht in Abrede, im Gegenteil jeder ist gut beraten sich wenigstens mal bei FIS zu melden. Aber ich habs immer wieder erlebt, dass es erstaunlich viele Leute gibt, die meinen, sie würden dann kontrolliert/bespitzelt und evtl. leichter verpfiffen, oder seien gebunden. Das Gegenteil ist wahr. Leute die bei FIS auf der Welle waren, wurden rechtzeitig hingewiesen, dass sie bei den derzeitigen Parametern auf eine Violation zusteuern, und schlimmeres wurde verhindert, kein Nachspiel, nichts. Habe deshalb diesen Argwohn nie verstanden, habe meine Flüge mit FIS-Unterstützung immer als sehr entspannt und hilfreich empfunden, die Kollegen dort machen einen super Job und sind eine echte Entlastung für den single-hand VFR-Fahrer. Insofern auch mal ein dickes Lob an die Kollegen dort.

Dass es verstärkt zu Violations gekommen ist aufgrund von Flügen "am Limit" (der Lufträume) nur weil man jeden Fuss ausnutzen wollte finde ich auch ärgerlich. Das Pendant wäre Fahren ohne Sicherheitsabstand. Und der Argumentation, dass das Wetter es nötig mache bei Zeiten es soweit auszureizen, sei die Frage entgegengestellt wieviel Sicherheitsreserve dann für andere Eventualitäten besteht, wenn man schon auf so einem dünnen Grat unterwegs ist. Denkt dran: jeder Start ist optional, jede Landung zwingend.

Dieser Beitrag wurde am 16.11.2013 15:10 Uhr bearbeitet.

@ muncin

Also die erste zitierte Stelle ist nicht von mir, wenn wir aber schon beim richtigstellen sind, muss ich Deine Richtigstellung auch richtigstellen: Eine Druckkabine braucht man lange vor erreichen der Armstrong-Linie und die Druckkabinen die hier logischerweise gemeint sind, sind auch nicht gedacht um auch nur annaehernd in die Nahe jener Linie zu kommen. Also bitte keine Haarspalterei betreiben oder gar klugscheissern.

1) Stimmt - die Stelle war gar nicht von dir - sondern vom vorherigen Post
2) Ich denke nicht, dass Ausdrücke wie "Klugscheissereien" in einen sachlichen Post gehören.
3) §21 (2) LufBO i.V.m. 3. DVO §11 schreibt Sauerstoffversorgung ab gewissen Höhen bei Fehlen einer Druckkabine vor. Ergo: Keine Pflichtausrüstung für Luftfahrzeuge. (Wobei ich mich bei Bauvorschriften für LfZ mit großen Abflugmassen jetzt - zugegebenermaßen - nicht auskenne.) Rechtlich braucht man sie nicht/physiologisch auch nicht. Aus Komfortgründen sind die Dinger allerdings - ganz klar - mehr als sinnvoll.

Zu den weiteren Punkten;
*)es geht hier nicht um PPLer die IFR unterwegs sind, sondern eben VFR!
*)na logo darf ein IFR Flug nur mit Freigabe in besagte Luftraeume, denn er ist ja wie bereits gesagt, ein KONTROLLIERTER Flug (im Gegensatz zu VFR - generell). Es gibt recht wenig, was ein IFR Flugzeug ohne Freigabe machen darf.

Das gilt - wie gesagt - nur in Deutschland, dass IFR zwangsläufig ein kontrollierter Flug ist. Nach ICAO darf IFR munter in LR G rumbrettern - nur für den Einflug in andere LRs braucht er dann - wie auch ein VFR - eine Freigabe.

Deutschland ist bei weitem nicht das einzige Land, das sich nicht an alle ICAO Vorgaben haelt, das ist aber vollkommen legal und legitim, solange die Abweichungen in den entsprechenden AIPs veroeffentlicht werden!

Das ist schon richtig. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Was beim Flugregelwechsel unter "maintain VFR in VMC" in Deutschland zusammengeflogen wird, ist die Konsequenz daraus.


Und noch ganz allgemein:
Grade im LR "D" ist das mit der Freigabe für den Einflug international unterschiedlich. In den USA braucht's keine Freigabe für den Einflug in LR D. "established two way communication" reicht da schon aus. Wer das nicht weiß, wundert sich, warum die Amis beispielsweise in Daytona (LR D) beim Funk-Anruf immer antworten "stay out of airspace Delta and state your request".

Grade im LR "D" ist das mit der Freigabe für den Einflug international unterschiedlich. In den USA braucht's keine
Freigabe für den Einflug in LR D. "established two way communication" reicht da schon aus. Wer das nicht weiß, wundert
sich, warum die Amis beispielsweise in Daytona (LR D) beim Funk-Anruf immer antworten "stay out of airspace Delta and > state your request".

Nur mal so nebenbei: Es ist die Sache jeden Landes, wie es z.B. seine Kontrollzonen gestaltet. In Deutschland ist es eben halt "D". Es gibt aber auch andere Konstellation im Ausland. Und "D" wird auch in Deutschland genutzt für Nicht-Kontrollzonen. Daraus ergeben sich dann auch die unterschiedlichen Verhaltensweisen in diversen Ländern.....

Die US-Luftwaffe betreibt in Europa offensichtlich einen internen Liniendienst und fliegt mit kleinen Maschinen mehrmals täglich im Landeanflug zu Ihrer CIA-Zentrale in Wiesbaden über die Innenstadt von Frankfurt am Main. Ob sie dabei Festplatten oder Taliban von A nach B transportieren steht auf einem anderen Blatt; Fakt ist aber daß sie permanent die Innenstadt von Frankfurt überfliegen und sich sicherlich nicht mit Dritten abstimmen. Diese Herrschaften sind ein permanentes Sicherheitsrisiko.

Die US-Luftwaffe betreibt in Europa offensichtlich einen internen Liniendienst und fliegt mit kleinen Maschinen mehrmals täglich im Landeanflug zu Ihrer CIA-Zentrale in Wiesbaden über die Innenstadt von Frankfurt am Main. Ob sie dabei Festplatten oder Taliban von A nach B transportieren steht auf einem anderen Blatt; Fakt ist aber daß sie permanent die Innenstadt von Frankfurt überfliegen und sich sicherlich nicht mit Dritten abstimmen. Diese Herrschaften sind ein permanentes Sicherheitsrisiko.


Bitte erkläre mir kurz warum die Amis nicht über "Innenstädte" Fliegen dürfen sollen?
Möchtest Du dann auch Städtflughäfen wie TXL oder HAM schließen weils im Anflug über bebautes Gebiet geht ?

Ich kann mit Deinem Post beim Besten Willen nichts anfangen.
BTW Die Kingairs der USA auf welche Du anspielst sind übrigens IFR Traffic.
Ab und an im Final gibts nen Visual Approach aber da ist Dein Frankfurt schon lange überflogen.

Die US-Luftwaffe betreibt in Europa offensichtlich einen internen Liniendienst und fliegt mit kleinen Maschinen mehrmals täglich im Landeanflug zu Ihrer CIA-Zentrale in Wiesbaden über die Innenstadt von Frankfurt am Main. Ob sie dabei Festplatten oder Taliban von A nach B transportieren steht auf einem anderen Blatt; Fakt ist aber daß sie permanent die Innenstadt von Frankfurt überfliegen und sich sicherlich nicht mit Dritten abstimmen. Diese Herrschaften sind ein permanentes Sicherheitsrisiko.


Bitte erkläre mir kurz warum die Amis nicht über "Innenstädte" Fliegen dürfen sollen?
Möchtest Du dann auch Städtflughäfen wie TXL oder HAM schließen weils im Anflug über bebautes Gebiet geht ?

Ich kann mit Deinem Post beim Besten Willen nichts anfangen.
BTW Die Kingairs der USA auf welche Du anspielst sind übrigens IFR Traffic.
Ab und an im Final gibts nen Visual Approach aber da ist Dein Frankfurt schon lange überflogen.

Aufgrund Bebauungsdichte verursacht jeder crash zwangsläufig zu viele Toten am Boden und ausserdem haben die Frankfurter genug allgemeinen Lärm und benötigen weder Helikopter noch Sightseeing-Taxis noch US-Flieger mit dubioser Fracht über sich : Im Gegensatz zum Landeanflug des US-Militärs nach Wiesbaden verlaufen die Startrouten von FRA nämlich über vergleichsweise dünn besiedelten Gebiet von Frankfurt ; Die Amis aber fliegen nahe der Innenstadt mitten und quer über Frankfurt.

Die US-Luftwaffe betreibt in Europa offensichtlich einen internen Liniendienst und fliegt mit kleinen Maschinen mehrmals täglich im Landeanflug zu Ihrer CIA-Zentrale in Wiesbaden über die Innenstadt von Frankfurt am Main. Ob sie dabei Festplatten oder Taliban von A nach B transportieren steht auf einem anderen Blatt; Fakt ist aber daß sie permanent die Innenstadt von Frankfurt überfliegen und sich sicherlich nicht mit Dritten abstimmen. Diese Herrschaften sind ein permanentes Sicherheitsrisiko.


Bitte erkläre mir kurz warum die Amis nicht über "Innenstädte" Fliegen dürfen sollen?
Möchtest Du dann auch Städtflughäfen wie TXL oder HAM schließen weils im Anflug über bebautes Gebiet geht ?

Ich kann mit Deinem Post beim Besten Willen nichts anfangen.
BTW Die Kingairs der USA auf welche Du anspielst sind übrigens IFR Traffic.
Ab und an im Final gibts nen Visual Approach aber da ist Dein Frankfurt schon lange überflogen.

Aufgrund Bebauungsdichte verursacht jeder crash zwangsläufig zu viele Toten am Boden und ausserdem haben die Frankfurter genug allgemeinen Lärm und benötigen weder Helikopter noch Sightseeing-Taxis noch US-Flieger mit dubioser Fracht über sich : Im Gegensatz zum Landeanflug des US-Militärs nach Wiesbaden verlaufen die Startrouten von FRA nämlich über vergleichsweise dünn besiedelten Gebiet von Frankfurt ; Die Amis aber fliegen nahe der Innenstadt mitten und quer über Frankfurt.




Mir sind Deine Ausführungen ein Rätsel, was hat die Fracht eines Flugzeuges mit dem Flug über eine Stadt zu tun ?

Und was soll Deiner Meinung nach mit den ganzen Stadtnahen Airports passieren ? Am Besten alles
dicht machen denn es stürzen schließlich nicht nur us amerikanische Flugzeuge ab.

Mal ehrlich Du scheinst hier eher politisch interessiert zu sein als das es Dir um den Kontext der eigentlichen
Meldung geht.

Auf mein Argument bezüglich IFR Staffelung der King Airs bist Du daher natürlich auch nicht eingegangen.

Die US-Luftwaffe betreibt in Europa offensichtlich einen internen Liniendienst und fliegt mit kleinen Maschinen mehrmals täglich im Landeanflug zu Ihrer CIA-Zentrale in Wiesbaden über die Innenstadt von Frankfurt am Main. Ob sie dabei Festplatten oder Taliban von A nach B transportieren steht auf einem anderen Blatt; Fakt ist aber daß sie permanent die Innenstadt von Frankfurt überfliegen und sich sicherlich nicht mit Dritten abstimmen. Diese Herrschaften sind ein permanentes Sicherheitsrisiko.


Bitte erkläre mir kurz warum die Amis nicht über "Innenstädte" Fliegen dürfen sollen?
Möchtest Du dann auch Städtflughäfen wie TXL oder HAM schließen weils im Anflug über bebautes Gebiet geht ?

Ich kann mit Deinem Post beim Besten Willen nichts anfangen.
BTW Die Kingairs der USA auf welche Du anspielst sind übrigens IFR Traffic.
Ab und an im Final gibts nen Visual Approach aber da ist Dein Frankfurt schon lange überflogen.

Aufgrund Bebauungsdichte verursacht jeder crash zwangsläufig zu viele Toten am Boden und ausserdem haben die Frankfurter genug allgemeinen Lärm und benötigen weder Helikopter noch Sightseeing-Taxis noch US-Flieger mit dubioser Fracht über sich : Im Gegensatz zum Landeanflug des US-Militärs nach Wiesbaden verlaufen die Startrouten von FRA nämlich über vergleichsweise dünn besiedelten Gebiet von Frankfurt ; Die Amis aber fliegen nahe der Innenstadt mitten und quer über Frankfurt.




Mir sind Deine Ausführungen ein Rätsel, was hat die Fracht eines Flugzeuges mit dem Flug über eine Stadt zu tun ?

Und was soll Deiner Meinung nach mit den ganzen Stadtnahen Airports passieren ? Am Besten alles
dicht machen denn es stürzen schließlich nicht nur us amerikanische Flugzeuge ab.

Mal ehrlich Du scheinst hier eher politisch interessiert zu sein als das es Dir um den Kontext der eigentlichen
Meldung geht.

Auf mein Argument bezüglich IFR Staffelung der King Airs bist Du daher natürlich auch nicht eingegangen.
>
Ich sage dies als langjähriger Bürger eines Ballungszentrums: Die allgemeinen Verkehrskonzepte der Zukunft werden der Fliegerei nicht mehr die bisherigen Privilegien einräumen (können). Es stehen gerade für Kurs- und Mittelstrecke zunehmend Alternativen bereit. Gerade deshalb ist es nicht einsichtig wieso gerade US-Militärs in D Privilegien geniessen welche der Zivilen Luftfahrt in FRA so nicht eingeräumt werden. Dabei ist es egal unter welcher Kontrolle sie stehen.

@ Lumi
Als auch mehrjähriger Bewohner eines Ballungszentrums:
Was für Privilegien haben die Amis???

Und zu den Hubschraubern, die so über Ffm fliegen:
Die meisten sind rot/weiss, gelb oder blau(ev auch grün).
Und die fliegen da alle nicht zum Spass!!

@ Lumi
Als auch mehrjähriger Bewohner eines Ballungszentrums:
Was für Privilegien haben die Amis???

Und zu den Hubschraubern, die so über Ffm fliegen:
Die meisten sind rot/weiss, gelb oder blau(ev auch grün).
Und die fliegen da alle nicht zum Spass!!

Niemand fliegt da zum Spass, alle haben eine Auftrag bzw. sollen Geld verdienen . Helikopter werden überwiegend durch Notdienste oder Behörden eingesetzt - ab und zu stören Helikopter der Medien. Das alles nimmt ein Frankfurter noch hin. Aber das Privileg der Amis ist doch eindeutig , wer ansonsten überfliegt diese Stadt permanent über die gesamte Breite Richtung Wiesbaden ??? Warum sollte ich hinnehmen daß die US-Spionagepost permanent über uns befördert wird ??


Dieser Beitrag wurde am 18.11.2013 02:12 Uhr bearbeitet.

Lieber User Lumi,

mit Verlaub Du hast keine Ahnung wovon Du sprichst und Dein ständiges Spionage hier CIA da hat
schon lange den Rahmen von Äpfel mit Birnen vergleichen gesprengt.

Ich versuche Dir nun ein letztes Mal die Sache "nüchtern" zu erklären.


Die Schwelle auf die 25 in Wiesbaden ist mehr als 20KM von der Frankfurter Innenstadt entfernt.
Das bedeutet, die King Airs über Frankfurt haben mindstens 3000tf wenn nicht sogar 4000ft aufm Tacho stehen.

Du möchtest mir nun erzählen, dass Du im Ballungsgebiet FFM einen superleisen Turboprop auch nur im
Ansatz vom Straßenlärm unterscheiden kannst. NO WAY !
Im Inneren eines Gebäudes ist davon übrigens nichtmal mehr ein Flüstern wahrzunehmen.

Eins noch, welche Alternativen aus Deinem vorletzten Post gibt es denn für die kurz und Mittelstrecke ?
So voll wie die Bücher bei B und A in diesem Segment sind, müssen sich die Airlines ja kräftig irren was die Zukunft betrifft.

Du spielst wahrscheinlich auf die Bahn an. Gut, dass es hier keine Anwohner wie Dich gibt, welche
grundsätzlich gegen jegliche Groß-Infrastruktur Meinung Machen. Hier ein Verweis zum ersten Satz
meines Posts.

Und trotz allem wünsche ich Dir heute viel Spass bei den Montagsdemos ;)