Vielen Dank für ihre ausführliche Erläuterung,
My pleasure :)

Sorry, war irrtümlich auf dem Account von Dennis Dahlenburg eingeloggt.

@kranich
FRA - MUC auf der Schiene ist keine wirklich Alternative.
Zum einen braucht die Bahn zwischen FRA und München HBF (MUC ist bekanntlich nicht angebunden ans Fernbahnnetz) deutlich zu lange und zum anderen ist man, wie bereits erwähnt wurde, dann nochmals 45min mit der S-Bahn zum Flughafen unterwegs - Transferzeit nicht mitgerechnet.

Es sei noch angemerkt, dass die Streckennetze ab FRA und MUC nicht gänzlich deckungsgleich sind.

Meiner, nicht statistisch aussagekräftigen, Erfahrung nach sind die Flüge der LH zwischen MUC und FRA durchaus sehr gut ausgelastet, unabhängig der Uhrzeit. Und die mir bekannten Preise legen zumindest den Verdacht nahe, dass dies eine der Strecken sein könnte, die sich sogar rechnet.

Aus PAX-Sicht gibt es IMHO noch ein "gewichtiges" Argument für kurze Zubringerflüge:
Das Gepäck!
Nehmen wir STR-FRA-XXX
Ok, ob man nun per Auto oder mit den Öffis zum Flughafen oder zum Bahnhof anreist gibt sich im Mittel wohl wenig. Vielleicht ein kleiner Vorteil für den Flughafen aus Sicht der PAXe, die nicht im direkten Einzugsgebiet der Öffis leben.
Am Flughafen gebe ich dann aber mein Gepäck ab und muss mich bis erreichen der Zieldestination nicht mehr darum kümmern.
Bei Nutzung der Bahn hingegen darf ich es noch selber zum Zug schleppen, in diesen verfrachten, immer ein Auge drauf haben und anschließend zum CheckIn wuchten. Da ist die Anreise per Zubringerflug, auch ohne Zeitersparnis, deutlich komfortabler.


BTT - Austrian:

Wie das mit Innsbruck klappen soll, ist mir bisher noch ein Rätsel.
Die Anbindung Innsbrucks per Bahn ist IMHO alles andere als optimal.
Gen MUC dauert es eine Ewigkeit und nach Wien sieht es nicht groß anders aus. Auf Grund der Topographie lässt sich auch auf beiden Relationen nicht wirklich etwas beschleunigen.
Gen MUC ist das Auto auch keine Alternative, da zuviele, potentiell staugefährdete Nadelöhre auf dem Weg liegen.

@kranich
FRA - MUC auf der Schiene ist keine wirklich Alternative.
Zum einen braucht die Bahn zwischen FRA und München HBF (MUC ist bekanntlich nicht angebunden ans Fernbahnnetz) deutlich zu lange und zum anderen ist man, wie bereits erwähnt wurde, dann nochmals 45min mit der S-Bahn zum Flughafen unterwegs - Transferzeit nicht mitgerechnet.

Es sei noch angemerkt, dass die Streckennetze ab FRA und MUC nicht gänzlich deckungsgleich sind.

Meiner, nicht statistisch aussagekräftigen, Erfahrung nach sind die Flüge der LH zwischen MUC und FRA durchaus sehr gut ausgelastet, unabhängig der Uhrzeit. Und die mir bekannten Preise legen zumindest den Verdacht nahe, dass dies eine der Strecken sein könnte, die sich sogar rechnet.

Aus PAX-Sicht gibt es IMHO noch ein "gewichtiges" Argument für kurze Zubringerflüge:
Das Gepäck!
Nehmen wir STR-FRA-XXX
Ok, ob man nun per Auto oder mit den Öffis zum Flughafen oder zum Bahnhof anreist gibt sich im Mittel wohl wenig. Vielleicht ein kleiner Vorteil für den Flughafen aus Sicht der PAXe, die nicht im direkten Einzugsgebiet der Öffis leben.
Am Flughafen gebe ich dann aber mein Gepäck ab und muss mich bis erreichen der Zieldestination nicht mehr darum kümmern.
Bei Nutzung der Bahn hingegen darf ich es noch selber zum Zug schleppen, in diesen verfrachten, immer ein Auge drauf haben und anschließend zum CheckIn wuchten. Da ist die Anreise per Zubringerflug, auch ohne Zeitersparnis, deutlich komfortabler.


BTT - Austrian:

Wie das mit Innsbruck klappen soll, ist mir bisher noch ein Rätsel.
Die Anbindung Innsbrucks per Bahn ist IMHO alles andere als optimal.
Gen MUC dauert es eine Ewigkeit und nach Wien sieht es nicht groß anders aus. Auf Grund der Topographie lässt sich auch auf beiden Relationen nicht wirklich etwas beschleunigen.
Gen MUC ist das Auto auch keine Alternative, da zuviele, potentiell staugefährdete Nadelöhre auf dem Weg liegen.


LH bietet schon sehr lange Flüge an,die auf den Zug verlagert werden.STR,DUS,CGN werden mittlerweile zum Großteil auf dem Zug abgefertigt.Vor allem Köln lohnt sich nicht zum Fliegen und ist deshalb schon jahrelang eingestellt.
Was auch angeboten wird : LH bietet immer mehr von HBFs Flüge an.Z.B Kassel,Karlsruhe.Weitere werden folgen.Mannheim,Freiburg ,Basel oder Erfurt sind da Kandidaten.

Zum Thema Gepäck.Wenn man einen Zug mit LH Nummer hat,dann muss man sich nicht mehr um das Gepäck kümmern.

Wenn ein Passagier die Bequemlichkeit eines Kurzstreckenfluges einer Bahnreise vorzieht , die Ökologie lassen wir hier mal außen vor, dann sollte der Passagier auch den entsprechenden Preis für den Service zahlen. Ein Autokäufer der gerne Mercedes fahren möchte, kann doch beim Händler nicht sagen ich will einen Mercedes, zahle aber nur für einen Golf. Genau das ist doch das Problem der Kurzstrecke für die LH, sie bietet eine Leistung unterhalb der Selbstkosten an und das in D tausendfach. Nochmal das Beispiel Stuttgart Frankfurt, täglich 5 Fluge hin und zurück, im Jahr mehr als 3000 Flugbewegungen, was kostet ein Flug unter betriebswirtschaftlichen Bedingungen?
Der Zug von München HBF nach Frankfurt Flughafen fährt direkt ohne Umsteigen 3,30 Std.
Die S-Bahn von München zum Flughafen München ca.45 Minuten, zusätzliche Zeiten am Flughafen für Gepäckaufgabe und Security mindestens 1 Stunde , bevor man im Flugzeug in MUC sitzt, sind locker 2 Stunden weg. dann Flugzeit nach FRA , wer Pech hat und auf der neuen Landebahn ankommt, hat dort Rollwege bis zum Gate von 20 bis 30 Minuten. Ich wage mal die Behauptung, der Zeitgewinn mit dem Flugzeug ist gering. Die Bahn bietet das Normalticket für ca. 100 Euro an, kann LH für diesen Preis kostendeckend von München nach Frankfurt? Wenn LH mit der Bahn verhandelt wird der Zug sicher noch günstiger. LH fliegt fast stündlich MUC FRA, kann sich LH diese gigantischen Subventionen in die Kurzstrecke in Zeiten der beinharten Konkurrenz wirklich leisten?

Man muss genau unterscheiden!
Mit 3:30 M HBF - FRA kann man kaum einen Tagestermin in FRA realisieren. Dabei hat man nur Handgepäck bei sich.

Mit viel Gepäck ist der Flug MUC - FRA besser.
Außerdem muss man auch die Zeitreserven und Wartezeit in FRA berücksichtigen.

LH fliegt fast stündlich MUC FRA, kann sich LH diese gigantischen Subventionen in die Kurzstrecke in Zeiten der beinharten Konkurrenz wirklich leisten?
Ja, weil sie auf der Strecke ein Monopol hat, mit adhoc Tarifen (EcoFlex) mit denen man vor ein paar Jahren noch über den Atlantik fliegen konnte. Beispiel MUC-FRA OW Y Flex am Montag 9.2. EUR 444,11, Basic immerhin noch EUR 288,11. Sinn macht die Strecke heute nur noch für Umsteiger, mit duchtarifierten Tickets.

Waren das noch Zeiten, als ich Montags um 6:15 früh in Schwabing aus den Federn sprang, kurz vor 7h ins Taxi (10 min), um 7:35 mit einer 727 in Riem abhob und um 9h pünktlich im Büro (Friedrich Ebert) saß. Kosten inkl Taxi um die 150 DM. Versucht das heute mal via Erding. :)

LH fliegt fast stündlich MUC FRA, kann sich LH diese gigantischen Subventionen in die Kurzstrecke in Zeiten der beinharten Konkurrenz wirklich leisten?

Frage ich mich auch immer, aber wurde nicht genau dieser Zubringerverkehr immer als "zwingend notwendig" angesehen, um die zahlungskräftigeren Fluggäste an LH zu binden? Wenn diese andere Zubringer nutzen, wird ja angeblich auch wesentlich häufiger ein preisgünstigerer Anbieter für die Langstrecke gewählt, da die Vorteile des Durchcheckens etc. ja ohnehin schon entfallen. Aber ist das wirklich so?

Man muss genau unterscheiden!
Mit 3:30 M HBF - FRA kann man kaum einen Tagestermin in FRA realisieren. Dabei hat man nur Handgepäck bei sich.

Mit viel Gepäck ist der Flug MUC - FRA besser.
Außerdem muss man auch die Zeitreserven und Wartezeit in FRA berücksichtigen.

Wie groß ist den Ihrer Meinuung der Zeitgewinn beim Flug, gerechnetbei Start Hauptbahnhof München?
Wenn man gar in die Innenstadt Frankfurt (z.B.Tagestermin) will, kommen ja noch Fahrzeiten vom Flughafen nach Frankfurt City, Taxi oder Bahn , bei typisch dichtem Verkehr in Frankfurt werden Sie mit dem Flieger langsamer sein.

Eins darf bei der ganzen Diskussion hier nicht vergessen werden. Die Bahn ist in der Regel unpünktlich und für mich seit einigen bitteren Erlebnissen schlichtweg nicht mehr verlässlich. Für einen Umsteiger der in FRA seinen Langstreckenflug erreichen muss und die LH ist das dann ein Glücksspiel zumal er ja vom Hauptbahnhof nochmal weiter zum Fernbahnhof fahren muss und den fahren nicht alle ICE an. Aus Köln Kommend ist das etwas anderes. Da dauert die Fahrt direkt zum Fernbahnhof Frankfurt Flughafen knapp eine Stunde wenn nicht wieder einer der vielen technischen Defekte den Zug lahm legen.

Auch auf der Strecke Hamburg Frankfurt oder Berlin Frankfurt dürfte das Flugzeug die bessere Wahl sein.

Wenn man gar in die Innenstadt Frankfurt (z.B.Tagestermin) will, kommen ja noch Fahrzeiten vom Flughafen nach Frankfurt City, Taxi oder Bahn , bei typisch dichtem Verkehr in Frankfurt werden Sie mit dem Flieger langsamer sein.

Vom Flughafen in die Frankfurter Innenstadt ist die Bahn wohl die beste Wahl. Der Flughafen liegt ja im Gegensatz zu München direkt am Stadtrand und die S-Bahnverbindung ist ausgezeichnet. Vom Regionalbahnhof zur Hauptwache dauert es 15 Minuten und die Bahn fährt etwa im 10 bis 15 Minuten Takt. Zum Hauptbahnhof oder ins Bankenviertel geht es noch etwas schneller wobei das sicher nur wenige Minuten ausmacht.

Dieser Beitrag wurde am 06.02.2015 13:20 Uhr bearbeitet.

LH fliegt fast stündlich MUC FRA, kann sich LH diese gigantischen Subventionen in die Kurzstrecke in Zeiten der beinharten Konkurrenz wirklich leisten?
Ja, weil sie auf der Strecke ein Monopol hat, mit adhoc Tarifen (EcoFlex) mit denen man vor ein paar Jahren noch über den Atlantik fliegen konnte. Beispiel MUC-FRA OW Y Flex am Montag 9.2. EUR 444,11, Basic immerhin noch EUR 288,11. Sinn macht die Strecke heute nur noch für Umsteiger, mit duchtarifierten Tickets.

Waren das noch Zeiten, als ich Montags um 6:15 früh in Schwabing aus den Federn sprang, kurz vor 7h ins Taxi (10 min), um 7:35 mit einer 727 in Riem abhob und um 9h pünktlich im Büro (Friedrich Ebert) saß. Kosten inkl Taxi um die 150 DM. Versucht das heute mal via Erding. :)


Stichwort "durchtarifiert" funktioniert das noch? Ich habe mal die Preise laut LH Portal verglichen, Beispiel Hamburg Bangkok, im Vergleich Frankfurt Bangkok, der Unterschied ist marginal und bedeutet, dass der Zubringer komplett subventioniert wird, im Vergleich zum Einzelflug Hamburg Frankfurt. Nun könnte man ja sagen, der Preis für die Langstrecke beinhaltet die Kosten der Kurzstrecke, aber die Finanzchefin der LH Frau Menne hat gesagt, die übergroßen Kapazitäten an den großen Hubs FRA und MUC drückt die Marge. Das kann doch nur heißen, ein klassisches durchtarifieren funktioniert bei der Konkurrenzlage nicht mehr, die LH zahlt kräftig für die Kurzstrecke drauf. Das geht vielleicht eine Zeit noch gut, aber bei weiter sinkenden Margen ist doch bald Ende dieses Systems. In jedem Quartalsbericht schreibt LH den entscheidenden Satz hinein, Wachstum an Passagieren ca. 2% aber deutlich gesunkene Ticketpreise, um wie viel verschweigt die LH, also weiterer Verlust der Marge.

@kranich

Du hast einen kleine, IMHO aber entscheidenden Fehler in deiner Argumentation.
Ich habe versucht diese Unschärfe aus der Gleichung heraus zu nehmen:
Ob man nun zu einem HBF oder zu einem Airport anreist, dürfte sich gemittelt nichts geben.

Nicht jeder PAX lebt im direkten Einzugsgebiet der Ölfis großer Städte.
Andere PAXe hingegen haben die Wahl.

Ganz persönlich wie individuell und damit nicht auf andere übertragbar:
Tür-zu-Tür benötige ich mittels ÖPNV zum Münchner Hauptbahnhof 25min. Dann erfolgt noch der Transfer zu meinem Bahnsteig.
Tür-zu-Tür zum MUC P20 benötige ich 25min mit dem Auto - die Parkgebühr nehme ich gerne in Kauf (am HBF gibt es keine adäquate Möglichkeit zum Parken). Es erfolgt nun noch der Transfer zu den CI/Drop-Off-Optionen in T2 - was dank Status in der *A sehr gut und schnell funktioniert.

Ich reise grundsätzlich mit aufzugebenden Gepäck.
Dieses wuchte ich von meiner Wohnung via Aufzug in die Tiefgarage und dann in mein Auto.
Ich fahre zum Airport, schiebe es dort bequem zum C oder F-CI und brauch mich um nicht mehr kümmern.
Als besagter *A Status-Kunde kalkuliere ich wie folgt (fiktive Zeiten herangezogen):

12:00 Die Wohnung verlassen
12:05 Die Tiefgarage verlassen (Gepäck im Auto untergebracht)
12:35 Ankommen im Parkhaus am MUC
12:45 CI/DropOff erreicht
12:50 SiKo betreten und kurze Zeit später durchschritten
13:00 An jedem beliebigen Gate aufgeschlagen - selbst inkl. Passkontrolle

Bei reinen Schengen-Flügen ohne Aufgabegepäck kann auch gerne noch eine 1/4-Stunde abgezogen werden.


45, 60 oder max 120 min später bin ich bei jedem Umsteige-Airport in Europa.
Und ich muss mich nicht mehr um mein Gepäck kümmern und maximal muss ich noch ausreisen.
Mit Verlaub - deine Argumentation hinkt.

Bzgl. der Preise empfehle ich dir mal einen Blick auf die aktuellen, kurzfristig verfügbaren Tickets zu werfen.
Alternativ auf die flexiblen Buchungsklassen.

@kranich

Du hast einen kleine, IMHO aber entscheidenden Fehler in deiner Argumentation.
Ich habe versucht diese Unschärfe aus der Gleichung heraus zu nehmen:
Ob man nun zu einem HBF oder zu einem Airport anreist, dürfte sich gemittelt nichts geben.

Nicht jeder PAX lebt im direkten Einzugsgebiet der Ölfis großer Städte.
Andere PAXe hingegen haben die Wahl.

Ganz persönlich wie individuell und damit nicht auf andere übertragbar:
Tür-zu-Tür benötige ich mittels ÖPNV zum Münchner Hauptbahnhof 25min. Dann erfolgt noch der Transfer zu meinem Bahnsteig.
Tür-zu-Tür zum MUC P20 benötige ich 25min mit dem Auto - die Parkgebühr nehme ich gerne in Kauf (am HBF gibt es keine adäquate Möglichkeit zum Parken). Es erfolgt nun noch der Transfer zu den CI/Drop-Off-Optionen in T2 - was dank Status in der *A sehr gut und schnell funktioniert.

Ich reise grundsätzlich mit aufzugebenden Gepäck.
Dieses wuchte ich von meiner Wohnung via Aufzug in die Tiefgarage und dann in mein Auto.
Ich fahre zum Airport, schiebe es dort bequem zum C oder F-CI und brauch mich um nicht mehr kümmern.
Als besagter *A Status-Kunde kalkuliere ich wie folgt (fiktive Zeiten herangezogen):

12:00 Die Wohnung verlassen
12:05 Die Tiefgarage verlassen (Gepäck im Auto untergebracht)
12:35 Ankommen im Parkhaus am MUC
12:45 CI/DropOff erreicht
12:50 SiKo betreten und kurze Zeit später durchschritten
13:00 An jedem beliebigen Gate aufgeschlagen - selbst inkl. Passkontrolle

Bei reinen Schengen-Flügen ohne Aufgabegepäck kann auch gerne noch eine 1/4-Stunde abgezogen werden.


45, 60 oder max 120 min später bin ich bei jedem Umsteige-Airport in Europa.
Und ich muss mich nicht mehr um mein Gepäck kümmern und maximal muss ich noch ausreisen.
Mit Verlaub - deine Argumentation hinkt.

Bzgl. der Preise empfehle ich dir mal einen Blick auf die aktuellen, kurzfristig verfügbaren Tickets zu werfen.
Alternativ auf die flexiblen Buchungsklassen.


Aus der Sicht der Bequemlichkeit für die Passagiere kann ich Ihr Beispiel verstehen, aber kann es sich LH leisten zigtausende Flüge in D unterhalb der Kostendeckung zu betreiben? Ich habe nochmals am 7.2.in das LH Portal geschaut und für die Verbindung Hamburg Bangkok vom 7.3. bis 21.3. einen Ticketpreis von ca. 1053€ (economy flex) gefunden. Für den gleichen Termin die Strecke Frankfurt Bangkok sogar 1058€. Der Flug von Hamburg nach Frankfurt und zurück wird also komplett subventioniert. Es nutzt auch nichts, wenn hier im Forum gesagt wird der Flug MUC FRA ist doch gut ausgebucht, wenn der Flug nicht kostendeckend zu betreiben ist, dann hilft auch eine 100%ige Auslastung nichts.
Wenn LH die Subventionen durch höhere Ticketpreise auf der Langstrecke wieder einfliegen könnte, wäre ja an dem Prinzip der Subvention nichts zu kritisieren, aber das funktioniert nicht mehr. Die bestehenden Überkapazitäten an den großen HUBS FRA und MUC verhindern ja laut Finanzchefin der LH Frau Menne höhere Preise, in jedem Quartalsbericht betont die LH die Ticketpreise seien deutlich gesunken!
Dazu passt auch der Bericht hier bei aero – Lufthansa warnt vor gefährlicher Zone -
Wenn Lufthansa in D mittelfristig überleben will, muss sie die besonders unsinnigen und kostenintensiven Kurzstrecken dramatisch verringern.

Aus der Sicht der Bequemlichkeit für die Passagiere kann ich Ihr Beispiel verstehen, aber kann es sich LH leisten zigtausende Flüge in D unterhalb der Kostendeckung zu betreiben? Ich habe nochmals am 7.2.in das LH Portal geschaut und für die Verbindung Hamburg Bangkok vom 7.3. bis 21.3. einen Ticketpreis von ca. 1053€ (economy flex) gefunden. Für den gleichen Termin die Strecke Frankfurt Bangkok sogar 1058€. Der Flug von Hamburg nach Frankfurt und zurück wird also komplett subventioniert. Es nutzt auch nichts, wenn hier im Forum gesagt wird der Flug MUC FRA ist doch gut ausgebucht, wenn der Flug nicht kostendeckend zu betreiben ist, dann hilft auch eine 100%ige Auslastung nichts.

Die individuelle Anreisesituation ist für jeden doch sehr unterschiedlich. Privat und Geschäft sind auch oft unterschiedlich zu beurteilen. Am gebrachten Beispiel scheint der Zubringerflug kostenlos zu sein. Doch mal anders gerechnet: Wenn nur, weil es den Zubringerflug gibt, 5 Gäste bei LH statt woanders buchen so hat die Langstrecke 5 Plätze mit 5290 Euro (./. Gebühren) mehr Einnahmen. Der Zubringerflug müßte vielleicht trotzdem stattfinden so das nur eine höhere Auslastung dazu kommt.

Das Beispiel mit 5 ist jetzt aus der Luft gegriffen. Die Fachleute bei LH werden den positiven Effekt von Zubringerflügen wohl genauer kennen. Sicherlich ist nicht jeder Flug notwendig aber das optimal zu trennen ist schwierig.

Dieser Beitrag wurde am 08.02.2015 11:04 Uhr bearbeitet.