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Beitrag 16 - 30 von 38
Beitrag vom 28.11.2022 - 19:27 Uhr
Userdax ab
User (97 Beiträge)
Spannende Frage. Was sagen die Fakten (statt Bauchgefuehl)? Empfehle planecrashinfo.com. Statistik:50% aller Unfaelle durch Piloten. 80% aller Unfaelle bei Start/Steigflug/verlassen der Reiseflughoehe zur Landung. Wie waere es mit der Ueberlegung: zwei Piloten ja, ein Pilot auf keinen Fall, dann besser kein Pilot…..Technisch alles machbar und wahrscheinlich sicherer. Bauchgefuehl……

Und wie oft werden technische Fehlfunktionen von den zwei/drei/vier Kollegen da vorne ausgemerzt? Von wem werden teilweise kleinere Technische Sachen erkannt, die sich bei Nichtbeachtung zu einem weitaus größeren Problem entwickeln könnten? Kleiner Tipp: Das sind nicht nur die Techniker, nichtmal nur Techniker und Piloten.
Beitrag vom 28.11.2022 - 19:53 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
man konnte es sich auch im letzten Jahrhundert kaum vorstellen, einen Jumbo ohne Navigator, Funker oder gar Flugingenieur über den atlantik zu fliegen.
Und trotzdem ist es heutzutage standart - auch weil technisch "machbar "
Und so wird es auch mit nur einem Piloten bald standart werden

Fehlende Redundanz im Cockpit verursacht prinzipbedingt die gleichen Probleme wie die fehlende Redundanz der AoA Sensoren bei der 737MAX.
Für den maximalen Knalleffekt kombiniert man am besten beides.
Was passiert denn beim Ausfall des einzigen Piloten an Bord beim 1-Mann Cockpit?
Wie das Systemdesign von Automatiken heutzutage läuft, hat Boeing ja schon eindrucksvoll gezeigt.

Wie man bei der EASA auf diese blöde Idee kommt und sie auch noch mit einem bewusst herbeigeführten Pilotenmangel in 20 Jahren begründet ist schon beeindruckend ... verantwortungslos.

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2022 19:54 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.11.2022 - 20:29 Uhr
UserDLH9KA
User (7 Beiträge)
Ein Pilot im Cockpit reicht nicht!

Aus Sicht eines Fluglotsen kann ich momentan definitiv behaupten, dass die Aufmerksamkeit, gerade bei erhöhter Arbeitsbelastung im Cockpit, nicht immer ausreicht um meine Anweisungen umzusetzen.
Schlechtes Wetter, störungsbedingte Entscheidungsprozesse und andere Dinge werden immer im Team besprochen und danach ausgeführt.

Die alleinige Entscheidungsgewalt im Cockpit wurde durch den Verlust vieler Menschenleben auf mehrere Schultern verteilt, die im Team eine deutlich bessere Effizient und Sicherheitsbilanz bringen.

Mit nur einem Crewmitglied im Cockpit laufen wir wieder dahin zurück und das kann nicht gut sein nur um Geld zu sparen!
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:06 Uhr
UserA320Fam
User (1723 Beiträge)
Müßige Diskussion. Wenn das 1-Mann-Flight Deck zugelassen wird, hat man sicher das Problem gelöst, was der Flieger in Situationen ohne verfügbaren Piloten tut...

Anderseits ist dann die Frage wozu überhaupt noch der eine Pilot, wenn das Flugzeug alles alleine schafft.

Auch ist die Frage, geht es tatsächlich um 1-Pilot-Flugzeuge, oder geht's um Flugzeuge bei denen in bestimmten Situationen (Cruise Flight beispielsweise) nur ein Pilot on duty ist, während der andere im Crewrest ist.

Für mich macht das 1-Polot-FltDeck auf den ersten Blick keinen Sinn. Entweder wie aktuell 2, oder wenn dann gleich ganz ohne.
Die 1-Pilot Variante erfordert ja eh die Programmierung des Worst Case, also dann doch gleich ganz weglassen.
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:09 Uhr
UserDaedalos1504
User (513 Beiträge)
Ein Pilot im Cockpit reicht nicht!

Aus Sicht eines Fluglotsen kann ich momentan definitiv behaupten, dass die Aufmerksamkeit, gerade bei erhöhter Arbeitsbelastung im Cockpit, nicht immer ausreicht um meine Anweisungen umzusetzen.
Schlechtes Wetter, störungsbedingte Entscheidungsprozesse und andere Dinge werden immer im Team besprochen und danach ausgeführt.

Braucht man denn bei zunehmender Automatisierung noch eine verbale Kommunikation zwischen Lotsen und Piloten?
Ich will das Berufsbild des Fluglotsen nicht zerstören, aber mit der Automatisierung wird auch der Beruf des Fluglotsen Änderungen unterworfen sein.
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:14 Uhr
UserNiedersachsenHans
User (200 Beiträge)
Neben der dann fehlenden Redundanz gibt es noch einen Aspekt, der in diesem Zusammenhang selten genannt wird.
Jetzt ist es ja so, dass meist Copilot und Kapitän im Cockpit sitzen, der Kapitän mit meist mehr als 10 Jahren Erfahrung.
Der/die FO ist oft noch in den Anfangsjahren , und hat eine lange Zeit um Erfahrung zu sammeln, bis er/sie selbst Kapitän wird.
Wenn jetzt nur noch einer im Cockpit sitzt, wie sollen dann neue Piloten geschult werden bzw Erfahrung sammeln?
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:21 Uhr
UserAirboeing300
User (45 Beiträge)
Oder baut damit Unfälle. Grade die Autopiloten bei den Pionieren Tesla funktionieren eher schlecht als recht. Und die arbeiten in einer Dimension weniger.

Das ist ein Trugschluss. Nur weil es beim Fliegen eine Dimension mehr gibt, ist der Autopilot hier nicht schwieriger. Tatsächlich ist er sogar deutlich weniger komplex, da man hier nicht einen Meter neben anderen Flugzeugen herfliegen muss, keine Radfahrer oder Fußgänger auf der Strecke auftauchen, keine Baustellen vorhanden sind, keine Schilder gelesen werden müssen, etc, um das ganze Mal einfach zu beschreiben.
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:22 Uhr
UserDaedalos1504
User (513 Beiträge)
Müßige Diskussion. Wenn das 1-Mann-Flight Deck zugelassen wird, hat man sicher das Problem gelöst, was der Flieger in Situationen ohne verfügbaren Piloten tut...

Anderseits ist dann die Frage wozu überhaupt noch der eine Pilot, wenn das Flugzeug alles alleine schafft.

Auch ist die Frage, geht es tatsächlich um 1-Pilot-Flugzeuge, oder geht's um Flugzeuge bei denen in bestimmten Situationen (Cruise Flight beispielsweise) nur ein Pilot on duty ist, während der andere im Crewrest ist.

Für mich macht das 1-Polot-FltDeck auf den ersten Blick keinen Sinn. Entweder wie aktuell 2, oder wenn dann gleich ganz ohne.
Die 1-Pilot Variante erfordert ja eh die Programmierung des Worst Case, also dann doch gleich ganz weglassen.

Ich denke, der eine Pilot wird aus psychologischen Gründen erstmal im Cockpit bleiben, denn die Airlines wollen ja schließlich noch Passagiere haben, die einsteigen. ;)
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:25 Uhr
UserDaedalos1504
User (513 Beiträge)
Neben der dann fehlenden Redundanz gibt es noch einen Aspekt, der in diesem Zusammenhang selten genannt wird.
Jetzt ist es ja so, dass meist Copilot und Kapitän im Cockpit sitzen, der Kapitän mit meist mehr als 10 Jahren Erfahrung.
Der/die FO ist oft noch in den Anfangsjahren , und hat eine lange Zeit um Erfahrung zu sammeln, bis er/sie selbst Kapitän wird.
Wenn jetzt nur noch einer im Cockpit sitzt, wie sollen dann neue Piloten geschult werden bzw Erfahrung sammeln?

Was soll denn für Erfahrung gesammelt werden, wenn alles automatisiert ist? Das was dann notwendig ist, geht dann auch ausschließlich im Simulator.
Beitrag vom 28.11.2022 - 21:28 Uhr
Userflydc9
User (791 Beiträge)
noch selber erlebt im 744 cockpit: verzweifelte ex 742 Kapitäne die es nicht fassen konnten, dass nunmehr EIN mann (frauen waren damals noch höchst unerwünscht) nur neben ihnen sitzt, der den Flugingenieur, Navigator UND Funker ersetzt.....
vor allem solch nette zeitgenossen, die noch dazu eine eigene Auffassung von CRM hatten.......

Dieser Beitrag wurde am 28.11.2022 21:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.11.2022 - 23:28 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Die ersten Schritte sind ja schon gemacht. Wie lange gibt es schon selbst fahrende, führerlose Bahnen? Mittlerweile gefühlt seit Ewigkeiten. Und der Mensch fährt damit.

Wo denn? Also mein letzter ICE und die letzte S-Bahn wurden beide noch von Menschen gesteuert. Und die Bahn ist der einfachste Case: wenns ein Problem gibt, muss man nur stehenbleiben.


Gibt genug Beispiele...Nürnberg ist in Deutschland leider noch das einzige Beispiel; weltweit sind aber zahlreiche Systeme im Einsatz.

Der Schienengebunde Verkehr ist natürlich relativ einfach, aber deswegen hat man damit dann auch begonnen. Selbstfahrende Autos gibt es auch schon seit einigen Jahren und werden weiter voranschreiten. Und auch damit fährt der Mensch.

Oder baut damit Unfälle. Grade die Autopiloten bei den Pionieren Tesla funktionieren eher schlecht als recht. Und die arbeiten in einer Dimension weniger.

Jop; und die Flugpioniere damals sind auch so manches Mal abgestürzt. Und trotzdem fliegen wir heute um die Welt.

Es gibt die ersten Selbstfahrenden Busse und auch damit fährt der Mensch.

Wo denn?

Auch hier gibt es zahlreiche Beispiele. Die meisten noch mit einem "Notfallfahrer", aber in Frankreich beispielsweise gibt es die ersten komplett autonomen Systeme.
Der Fortschritt ist da... da können sich Sie dem noch so sehr entgegen stellen. Aufhalten werden Sie ihn nicht. Auch wenn Sie ihn scheinbar nicht mitbekommen (wollen). Anders kann ich mir das gerade bei dem Unwissen über die Bahnen kaum vorstellen.

Irgendwann wird es kommen. Und ich, mit meinen 33 Jahren, wäre mir da nicht einmal mehr so sicher, ob ich das selbst nicht auch noch erleben werde, bei der Geschwindigkeit, die wir mittlerweile bei der Entwicklung an den Tag legen.

Da bin ich mir echt unschlüssig. Einerseits lagen zwischen dem ersten Flug des Menschen und dem ersten Flug auf den Mond auch nur 60 Jahre. Andererseits ist das echt kein leichtes Thema. Bisher haben wir ja z.B schon seit vielen Jahrzehnten Autoland in den Fliegern, aber noch kein Autotakeoff. Warum? Das wäre ja noch relativ einfach umzusetzen.

Die Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland ist 78,5 Jahre. Da wären also noch 45 Jahre Zeit. Wenn ich bedenke, dass meine Großeltern alle an die 90 sind bzw. über 90 wurden, wären da noch mehr Jahre Zeit, wenn man es genetisch betrachtet.
Und da glauben Sie wirklich, dass es da so wenig Fortschritt geben wird, dass es bis dahin nicht irgendwo zumindest Pilotprojekte gibt? Na dann.

Unfälle, die auf Pilotenfehler zurückzuführen sind, haben oft eine Ursache in der Mode Confusion, d.h die Piloten wussten nicht mehr, was der Autopilot da eigentlich tut, weil die Technik immer komplexer wird und Dinge im Hintergrund macht, derer man sich gar nicht bewusst ist.

Und das ist das jetzt ein Argument gegen die Technik oder eher ein Zeichen, dass es Zeit wird, dass die Technik komplett übernimmt, damit der Mensch da nicht mehr drin "rumfuschen" kann? Etwas provokativ gefragt, aber so wie sie das sagen, könnte man schon zu dem Schluss kommen.

Ich meine damit nicht nur die Max, auch bei Airbus ist das so. Jetzt soll da in Zukunft nur noch einer sitzen und das alleine bewerkstelligen. Und der Autopilot wird in Zukunft, wenn der eine Pilot da ausfällt oder wegrationalisiert wurde, qualitativ hochwertige Entscheidungen treffen können. Einfach nur den nächsten Flughafen anfliegen bei einem Notfall ist da halt nicht ausreichend. Passt das Wetter, der Zustand des Flughafens (Pisten gesperrt, gibt es brauchbare Anflüge, Besonderheiten wie Terrain?), die Verkehrssituation, wie kommuniziert die Flugsicherung damit, was passiert bei Systemausfällen etc. etc.

Ja, es ist komplex. Wurde hier auch schon oft diskutiert und auch in diesem Thread gibt es ja schon wieder zahlreiche Kommentare dazu. Wie gesagt, ich würde mir nicht zutrauen eine Aussage für die nächsten 40 Jahre zu treffen, was da noch alles geht oder was nicht.
Ob es jetzt sinnvoll ist auf eine Person zu wechseln... ich weiß es nicht; würde es aber eher bezweifeln. Da bin ich eher bei @A320Fam.
Wenn man von 3 auf 2 runter gehen kann, weil sich einer im Flug ausruhen kann; vielleicht. Grundsätzlich denke ich derzeit eher nicht.

Ein Zug kann anhalten, ein Auto und ein Bus rechts ranfahren. Bei einem Flugzeug gehört schon etwas mehr dazu. Und dazu habe ich bisher noch nichts spruchreifes gesehen, was all diese Fragen beantwortet. Nicht umsonst gibt es Entscheidungsmodelle für Piloten, um zu einer qualitativ hochwertigen Entscheidung zu kommen.

Wie gesagt... ich rede über 40-60 Jahre...und auch nicht davon, dass bis dahin alles komplett umgestellt ist. Und das würde ich nicht kategorisch ausschließen, dass bis dahin noch viel passieren wird.
Beitrag vom 29.11.2022 - 00:32 Uhr
UserViri
User (1388 Beiträge)
Auch hier gibt es zahlreiche Beispiele. Die meisten noch mit einem "Notfallfahrer", aber in Frankreich beispielsweise gibt es die ersten komplett autonomen Systeme.
Der Fortschritt ist da... da können sich Sie dem noch so sehr entgegen stellen. Aufhalten werden Sie ihn nicht. Auch wenn Sie ihn scheinbar nicht mitbekommen (wollen). Anders kann ich mir das gerade bei dem Unwissen über die Bahnen kaum vorstellen.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich in der Eisenbahnbranche nicht so informiert bin wie in der Luftfahrtbranche. Sonst würde ich ja nicht fragen. Ich habe auch nie behauptet, dass ich den Fortschritt aufhalten könne oder dass ich mich dagegen stelle.

Die Lebenserwartung eines Mannes in Deutschland ist 78,5 Jahre. Da wären also noch 45 Jahre Zeit. Wenn ich bedenke, dass meine Großeltern alle an die 90 sind bzw. über 90 wurden, wären da noch mehr Jahre Zeit, wenn man es genetisch betrachtet.
Und da glauben Sie wirklich, dass es da so wenig Fortschritt geben wird, dass es bis dahin nicht irgendwo zumindest Pilotprojekte gibt? Na dann.

Habe ich das behauptet? Ich habe Ihnen doch im Großen und Ganzen zugestimmt. Deshalb ja auch das Beispiel mit dem ersten Flug des Menschen vs. erster Flug zum Mond. Einerseits ist der Fortschritt beachtlich, den wir machen, andererseits ist es ein verdammt komplexes Thema. Deshalb lehne ich da nicht zu weit aus dem Fenster, zu sagen, dass ich das nicht mehr erleben werde. Pilotprojekte wirds mit Sicherheit geben, aber ob das ganze in meiner Lebenszeit noch salonfähig wird - man wird sehen. Vor x Jahren hat man ja auch gedacht, dass wir mal fliegende Autos haben werden. Passiert ist es noch nicht. ;-)

Und das ist das jetzt ein Argument gegen die Technik oder eher ein Zeichen, dass es Zeit wird, dass die Technik komplett übernimmt, damit der Mensch da nicht mehr drin "rumfuschen" kann? Etwas provokativ gefragt, aber so wie sie das sagen, könnte man schon zu dem Schluss kommen.

Die Frage ist, ob sich die Technik nicht selbst umbringt. Mal provokativ gefragt: was macht der Autopilot, wenn sich bei einer 737Max oder einem A320 die AoA Anzeigen verabschieden? Könnte der Automat sich selbst besser kontrollieren als der Pilot? Aus aktueller Sicht wage ich das zu bezweifeln.

Ja, es ist komplex. Wurde hier auch schon oft diskutiert und auch in diesem Thread gibt es ja schon wieder zahlreiche Kommentare dazu. Wie gesagt, ich würde mir nicht zutrauen eine Aussage für die nächsten 40 Jahre zu treffen, was da noch alles geht oder was nicht.
Ob es jetzt sinnvoll ist auf eine Person zu wechseln... ich weiß es nicht; würde es aber eher bezweifeln. Da bin ich eher bei @A320Fam.
Wenn man von 3 auf 2 runter gehen kann, weil sich einer im Flug ausruhen kann; vielleicht. Grundsätzlich denke ich derzeit eher nicht.

Sehe ich genauso.

Wie gesagt... ich rede über 40-60 Jahre...und auch nicht davon, dass bis dahin alles komplett umgestellt ist. Und das würde ich nicht kategorisch ausschließen, dass bis dahin noch viel passieren wird.

Bis dahin fliegen wir ja vielleicht alle elektrisch ;-)
Beitrag vom 29.11.2022 - 04:27 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2262 Beiträge)
Auch hier gibt es zahlreiche Beispiele. Die meisten noch mit einem "Notfallfahrer", aber in Frankreich beispielsweise gibt es die ersten komplett autonomen Systeme.
Der Fortschritt ist da... da können sich Sie dem noch so sehr entgegen stellen. Aufhalten werden Sie ihn nicht. Auch wenn Sie ihn scheinbar nicht mitbekommen (wollen). Anders kann ich mir das gerade bei dem Unwissen über die Bahnen kaum vorstellen.

Entschuldigen Sie bitte, dass ich in der Eisenbahnbranche nicht so informiert bin wie in der Luftfahrtbranche. Sonst würde ich ja nicht fragen. Ich habe auch nie behauptet, dass ich den Fortschritt aufhalten könne oder dass ich mich dagegen stelle.

z.B.London gibt es seit 2012 einen ganzen, selbstständigen Streckenbereich (also nicht nur eine Linie, mit Weichen, Umsteiger, vielen Stationen und allem pipapo (eine Linie fährt sogar zum City Airport!), wo die Züge komplett Fahrerlos unterwegs sind.
Sind auch meistens voll - stört offensichtlich keine Nutzer. Meinen Gatten und mich hat es auch nicht 'verängstigt', jedoch die technische Umsetzung fand ich als alter Maschinenbauingenieur höchst interessant.

Beitrag vom 29.11.2022 - 05:44 Uhr
Usercokoyn
User (54 Beiträge)
Neben den beschriebenen Problemen sehe ich bei der Rechts- und IT-Sicherheit die größten Hürden.
Denn ich denke, die Operator wollen dann such Fernzugriff haben. Ob alle Länder mitmachen sei auch mal dahingestellt.
Beitrag vom 29.11.2022 - 08:07 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Das Fliegen ohne Piloten bzw. mit einem "Notfallpiloten" setzt eine gesichterte standartisierte Kommunikation mit der Flugverkehrskontrolle am Boden und in der Luft voraus. Die Lotsen müssen dann nur noch die Rahmenbedingungen wie z. B. aktuelle Startbahn oder QNH eingeben bzw. kontrollieren.
M. E. muss zuerst die Flugverkehrssteuerung automatisiert werden, bevor man auf die Piloten "verzichtet".
Auch im 1-Personencockpit muss nicht immer eine kompetente Person sitzen. Mit nasser/warmer Hose fliegt sich schlecht....
Was wird dann das Ein-m/w/q-Cockpit insgesamt kosten?

Anders als bei der Bahn kann man in der Luft nicht einfach mal anhalten und ggf. überall aussteigen.
Die Kommunikation ist bei der Bahn einfacher zu sichern. Im Notfall gibt es automatisch keine Streckenfreigaben...

Warten wir doch erst einmal das sichere Rollen, Starten und Landen bei 0/0-Wetterbedingungen ab.

Dieser Beitrag wurde am 29.11.2022 08:08 Uhr bearbeitet.