Der Schutz der deutschen Industrie ist primäre Aufgabe unserer Politiker. Da kann das Bangkokticket noch so billig und der Dutyfree in Dubai noch so schön sein.
Der Vergleich mit Telekom hinkt. Der Telekommunikationsmarkt wurde damals lediglich "innerdeutsch" geöffnet. Ausländische Anbieter kamen nur mit deutschen Partnern zum Zug.

Der Vergleich mit der Telekom hinkt vielleicht. Trotzdem ist Deutschland und seine Wirtschaft wohl einer der größten Profiteure von offenen Märkten überhaupt. Und ich finde es einfach falsch, offene Märkte immer nur da zu fordern wo es nutzt, aber da wo andere überlegen sind zu blockieren.
Entweder man ist als Regierung dafür oder dagegen. Aber nicht mal so, mal so.

Letztendlich sollte der Kunde entscheiden und nicht die Politik! Und bei den Kunden kommt Emirates einfach gut an. Zur Zeit gibt es bei Lufthansa in der First Class tolle Sonderangebote z.B. nach Singapur zum Preis von EUR 7.489,00 pro Person. Das gleiche Ticket kostet zur Zeit bei Emirates EUR 3.269,00 p.P.. Sorry, aber da kostet das bessere Produkt auch noch mehr als die Hälfte billiger und da nehme ich gerne den kleinen Umweg über Dubai in Kauf. Nach Südafrika gilt das Gleiche. Frankfurt als Umsteiger ist einfach eine Katastrophe, besonders im Winter. Da ist das Wetterrisiko eher gering!!!

@freightdawg

"Der Schutz der deutschen Industrie ist primäre Aufgabe unserer Politiker."

Falsch! Der Schutz "deutscher" Industrien durch die Politik führt nur dazu, dass man am Ende mit Unternehmen dasteht, die nicht mehr wettbewerbsfähig sind, weil sie künstlich abgeschottet wurden (siehe z.B. Subventionen für Kohle etc.).

Ich wüsste auch nicht wieso wir die Lufthansa unbedingt schützen müssten... die Lufthansa ist ein DAX-Konzern und die Aktien sind mehrheitlich in ausländischen Händen.
Wegen den Arbeitsplätzen? Wenn eine Firma in einigen oder allen Bereichen nicht konkurrenzfähig ist, dann kann man ohnehin die Arbeitsplätze auf Dauer nicht erhalten und es hemmt die dt. Wirtschaft eher, wenn Leute in Bereichen tätig sind, die auf dem absteigenden Ast sind.

Ich sehe es wirklich ganz pragmatisch: Wenn die Scheichs uns dank ihrer günstigen geografischen Lage, dank dem Öl vor Ort, dank günstigen Arbeitskräften etc. sehr viel billiger und effizienter Flüge gen Asien bieten können, als dies die Lufthansa kann, dann ist das für uns Verbraucher sehr gut. Ich nehme jedenfalls das Angebot der Emirates dankbar an.

Ich wüsste auch nicht wieso wir die Lufthansa unbedingt schützen müssten... die Lufthansa ist ein DAX-Konzern und die Aktien sind mehrheitlich in ausländischen Händen.

Das ist nicht richtig. Die Lufthansa-Aktien werden mehrheitlich von deutschen Aktionären gehalten (sonst hätte die Gesellschaft auch ein Problem mit ihren Verkehrsrechten).

Ich sehe es wirklich ganz pragmatisch: Wenn die Scheichs uns dank ihrer günstigen geografischen Lage, dank dem Öl vor Ort, dank günstigen Arbeitskräften etc. sehr viel billiger und effizienter Flüge gen Asien bieten können, als dies die Lufthansa kann, dann ist das für uns Verbraucher sehr gut. Ich nehme jedenfalls das Angebot der Emirates dankbar an.

Und das ist sehr kurzsichtig: Denn Emirates wird kaum innerdeutsche und innereuropäische Flüge anbieten, auf denen sich bekanntlich kaum Geld verdienen lässt. Lufthansa und andere europäische Fluggesellschaften müssen - jedenfalls nach ihrem bisherigen Geschäftsmodell - dieses Netzwerk vorhalten und das kostet Geld. Mithin ist es für "uns Verbraucher" keineswegs sehr gut, dass Emirates & Co. sich (nur) dank günstigerer Rahmenbedingungen in ihren Heimatländern hier zum Teil als Billigflieger gerieren können und damit den Wettbewerb verzerren.

Außerdem wird ein Punkt oft leider völlig vergessen: Luftverkehr ist kein ortsfestes Geschäft, sondern die Konkurrenz kann prinzipiell überall beheimatet sein. Bekanntlich sind aber die Wettbewerbsbedingungen nicht überall auf der Welt dieselben - im Gegenteil! Für die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) beispielsweise ist das mittlerweile hinreichend bekannt (Steuern, Sozialabgaben, Treibstoff usw.). Darüber hinaus profitieren einige Fluggesellschaften davon, dass ihre Heimatbasis geographisch günstig gelegen ist. Auch das trifft (zumindest im Hinblick auf den Asien-Verkehr) auf die Fluggesellschaften der VAE zu. All das ist den Fluggesellschaften selbst nicht vorzuwerfen; es gibt jedoch Anlass, die Gewährung von Verkehrsrechten im Verhältnis zu ihnen kritisch zu hinterfragen. Denn: Zwar mag man mit Emirates & Co. weltweit bequem reisen können - ich persönlich steige allerdings lieber nach einer Stunde in Frankfurt um und fliege dann zehn Stunden in aller Ruhe weiter -, aber wer soll dann z. B. die wenig lukrativen innerdeutschen und innereuropäischen Routen noch bedienen?

Daher liegt der Vergleich mit Telekom, Post usw. völlig neben der Sache. Anders als dort ist im Luftverkehr das staatliche Regulativ unentbehrlich, weil (und solange) die Ausgangsbedingungen im Wettbewerb der Fluggesellschaften untereinander allzu verschieden sind.

Natürlich hinkt der Vergleich zur Telekom. Allerdings ging es mir um ein Unternehmen das vom Staat geschützt wird. Der Schutz von Transportunternehmen durch die Staaten ist allerdings witzlos, da Transport so ziemlich das Einzige Gut ist das ich nicht im Ausland herstellen bzw. erbringen kann. Und solange es einen innereuropäischen Markt gibt, wird es hier auch Airlines geben. Das Schlimmste was passieren könnte wäre dass sich Otto-Normalbürger es sich nicht leisten könnte jedes Jahr ein bis zwei mal in den Urlaub zu fliegen. So what? Ich erinner mich an meine Kindheit, da sind wir alle zwei bis vier Jahre mal geflogen und sonst hat man Urlaub in der Nähe gemacht oder über einen längeren Zeitraum.
Nicht umsonst haben Ryanair & Co wegen der Abgabe gezetert und gedroht dann keine Flüge mehr anzubieten. Dann sind sie doch zurückgekommen und zwar nicht aus Nächstenliebe, sondern einfach weil man hier Kohle machen kann.

Ich zitiere mal mich selber, aus dem Emirates-Thread:

Zitat FlyingT:

"Das Problem amerikanischer Airlines dürfte doch an ganz anderer Stelle zu suchen sein, oder?

Generell, unabhängig der diskutierten Standortvorteile der VAE, ist das Problem der klassischen Netzwerk-Carrier doch, dass sie ein extrem kostenintensives Feeder-Netz betreiben.
Dieses ist bei den Golf-Airlines in deutlich kleinerem Ausmaß anzutreffen und somit sinken die "Stückkosten" auf der Langstrecke, ergo kann man günstigere Preise am Markt platzieren.

An dieser Stelle tritt die politische Frage auf:
Will ich in meinem Land, in meiner Region, in meinem Wirtschaftsraum einen funktionierenden Verkehr zur Erhaltung der Binnenkonjunktur inkl. einem funktionierendem Anschluss an die Welt oder nicht?
Emirates und Co. werden sicherlich sehr schnell ihre Expansionsbestrebungen einstellen, wenn sie genötigt werden, pro Langstreckenziel auf eigene Kosten X lokale Feeder-Verbindungen zu betreiben (in dem jeweiligen Land).
Weiter stellt sich die Frage: Würden es sich die Golfairlines zutrauen eine eigene europäische Feeder-Airline zu Gründen?
Ganz subjektiv denke ich, dass sie es nicht machen würden - denn genau dies würde das Geschäftsmodell untergraben und die Kosten über gebühr steigern.

Der Flugverkehr ist derart integriert und vernetzt, dass kaum eine Fluggesellschaft einen stabielen PtP-Verkehr kontinental aufrecht erhalten kann, ohne mittels Langstrecke etwas quer zu subventionieren.
Aber genau diese kontinentalen/inländischen Strecken sind es, die den nationalen Regierungen wichtig sind zum Aufrechterhalten der eigenen, nationalen Funktionsweise.

Daher verquickt sich die Frage der Landerechte für die Golfairlines mit Fragen der nationalen/regionalen Unabhängigkeit/Aktionsfähigkeit fernab der National-Carrier. "

Zitat Ende.



@Spheniscidae

Was denn nun eigentlich?
Freiheit für den Kunden oder doch nicht? Ist Ottonormalbürger weniger wert als der solvente, der sich überlegen kann, ob er lieber direkt oder über DXB fliegt? Sind nicht alle Kunden gleichberechtigt?


@all

Es handelt sich bezüglich der Luftfahrtrechte um bilaterale Verträge.
Deutschland hat diese Verträge mit den VAE ausgehandelt und beide Seiten haben das Dokument unterschrieben.
Das ist der aktuelle Zustand, oder bestreitet dies jemand?

Beide Staaten agieren hier als juristische Personen und bewerten daher Verträge aus der eigenen Sicht.
Was wäre denn der Vorteil für die deutsche Volkswirtschaft, den VAE-Airlines mehr Verkehrsrechte einzuräumen?
Umgekehrt gefragt: Würde es deutschen Unternehmen etwas bringen, mehr als vier Flughäfen in den VAE anfliegen zu dürfen?

IMHO geht es in diesem Kontext garnicht darum, ob die LH nun das schlechtere Produkt hat oder intern schlecht wirtschaftet.
Es geht darum, dass ein Staat seine eigenen Interessen hat. Ein Staat darf durchaus als legitimes Interesse verbuchen, seinen eigenen Unternehmen Vorteile oder zumindest Chancengleichheit zu verschaffen. Zu diesem Aspekt gehört natürlich auch die Betrachtung von Gegebenheiten und Systematiken.
Daher nochmals die Frage: Wieso sollte der Staat Deutschland einer Abänderung eines gültigen Vertrages zustimmen, die nur für die andere Seite Vorteile bringt?


Bevor ihr jetzt auf mich eindrescht:

- Ja, das Bordprodukt der LH ist verbesserungswürdig. Keine Frage.
Die F ist durchaus in Ordnung, die C hinkt dem weltweiten Trend seitens der Sitze deutlich hinterher und die Y ist speziell auf der 747 (nicht umgerüstete Flieger) eine Frechheit.

- In wie weit die LH intern unprofitabel agiert entzieht sich, mir als Laie, meiner Kenntnis.
Die einzigen Indikatoren, die mir zugänglich sind, stellen die Pressemitteilungen sowie die Konzernmitteilungen (Bilanz & Co.) und die Presseberichte über die LH da.
Diesen ist zu entnehmen, dass LH durchaus versucht produktiver zu werden und kosten zu sparen und zusätzlich, dass LH wohl der rentabelste Netzwerk-Carrier innerhalb Europas ist.

Bitte nicht falsch verstehen:
Ich will die LH nicht über den Klee loben oder sie in Schutz nehmen.

Es IMHO lediglich angebracht, verschiedene Standortfaktoren, Systemfaktoren, Strukturen, Nutzen und Historien in die Wertung mit einzubeziehen.

@jakob.hoffmann

"Denn Emirates wird kaum innerdeutsche und innereuropäische Flüge anbieten, auf denen sich bekanntlich kaum Geld verdienen lässt."

Um darauf zu antworten bediene ich mich mal der Wirtschaftstheorie:
Solange sich damit Geld verdienen lässt (und sei es auch noch so wenig) wird die Flüge jemand anbieten. Falls das nicht möglich ist, fehlt es offensichtlich an der Nachfrage.


"Darüber hinaus profitieren einige Fluggesellschaften davon, dass ihre Heimatbasis geographisch günstig gelegen ist. Auch das trifft (zumindest im Hinblick auf den Asien-Verkehr) auf die Fluggesellschaften der VAE zu. All das ist den Fluggesellschaften selbst nicht vorzuwerfen; es gibt jedoch Anlass, die Gewährung von Verkehrsrechten im Verhältnis zu ihnen kritisch zu hinterfragen."

Warum? Wenn die VAE geographisch günstig liegen und dadurch Flüge effizienter (= günstiger) anbieten können als wir das je könnten, dann ist das doch für alle von Vorteil. Es werden in D heute auch kaum noch Textilien hergestellt, weil es eben in anderen Ländern schlichtweg deutlich billiger zu bewerkstelligen ist (Stichwort: komparative Kostenvorteile).


@FlyingT

"Es geht darum, dass ein Staat seine eigenen Interessen hat. Ein Staat darf durchaus als legitimes Interesse verbuchen, seinen eigenen Unternehmen Vorteile oder zumindest Chancengleichheit zu verschaffen. ... Daher nochmals die Frage: Wieso sollte der Staat Deutschland einer Abänderung eines gültigen Vertrages zustimmen, die nur für die andere Seite Vorteile bringt?"

Dann beziehst du in deine Betrachtung aber lediglich die Interessen der deutschen Unternehmen mit ein. Es gibt aber auch noch das Interesse der Verbraucher an möglichst günstigen Flügen. Man kann sich streiten welche Interessen schwerer wiegen aber ich möchte meinen, dass eine Gesamtabwägung durchaus zu dem Ergebnis kommen könnte, dass wir auf Grund der großen Vorteile für Verbraucher insgesamt als Land davon profitieren, wenn wir uns Emirates weiter öffnen.


Nochmal @jakob.hoffmann
" ich persönlich steige allerdings lieber nach einer Stunde in Frankfurt um und fliege dann zehn Stunden in aller Ruhe weiter -, aber wer soll dann z. B. die wenig lukrativen innerdeutschen und innereuropäischen Routen noch bedienen? "

Gleiche Antwort wie immer: Wenn es eine Nachfrage dafür gibt, dann werden auch weiterhin Direktflüge angeboten werden. Es kommt eben ganz auf die Präferenzen der Konsumenten an. Lasst den Markt entscheiden.


Dieser Beitrag wurde am 18.12.2011 23:20 Uhr bearbeitet.

@flo2323

Ich selber bin grundsätzlich ein Kapitalist. Ja.
Ebenso bin ich aber auch ein Fan der "sozialen Marktwirtschaft" alá Erhardt.

Was komplett deregulierte Märkte bewirken, erleben wir gerade IMHO sehr eindrücklich in der Finanzbranche.
Die vermeintliche Intelligenz und Effizienz der Märkte, wie sie viele angloamerikanische Wissenschaftlicher gepredigt haben und von Thatcher und Gleichgesinnten umgesetzt wurde, führte lediglich zu einer gravierenden Wohlstandsumverteilung. Die Effektiven, die Skrupellosen, die Kältesten heimsen alles ein - ohne einen Gedanken an Moral, Ethik und Gemeinwohl zu verschwenden.

Genau aus diesem Grund habe ich oben das Wort "Volkswirtschaft" verwendet.
Bei derartigen Betrachtungen darf es nicht nur um eine Branche, eine Firma, ein Unternehmen, eine Bilanz, einige wenige Kunden gehen - es muss ein Schritt zurück gegangen werden und größere Zusammenhänge betrachtet werden.

Ergo:
Es lässt sich sicherlich irgendwie mit Flügen Geld verdienen. Auch ohne ein Netzwerk.
Es wird sicherlich auch irgendwer Geld damit verdienen, VAE-Airlines zu feedern. Keine Frage.

Ob diese Form des Streckenangebots allerdings noch im Sinne unserer Volkswirtschaft ist, ist eine andere Frage.
Deutschland hat ein vitales Interesse an dem existenten lokalen und kontinentalem Netz - auch wenn es den Netzwerkbetreibern Verluste bereitet.
Unserer Wirtschaft im ganzen hilft es recht wenig, dass wir tolle Anbindungen an einige Hubs am Golf haben.

Aber gut - solche Gedanken grenze wohl schon fast an Sozialismus und ICH als naiver Kunde bin wohl noch nicht egoistisch genug. Shit happens - die, die über den Tellerrand schauen, scheinen in der aktuellen Gemengelage zu verlieren ...


Edit:

Um es etwas klarer zu formulieren:

Transport ist ähnlich wie ein gewisses Maß an Bildung teil von Infrastruktur.
Infrastruktur ist maßgeblich für das Funktionieren von gesellschaftlichen Systemen, von Staaten.
Es ist daher im Interesse der Allgemeinheit, dass eine funktionierende Struktur existent ist - auch wenn es bedeutet, dass zu Lasten einiger Marktteilnehmer und/oder einiger Kunden diese Struktur mittels staatlicher Regularien organisiert/aufrecht erhalten wird.

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2011 02:22 Uhr bearbeitet.

@flyingT

Danke für deine Antwort.

Allerdings teile ich deine Sicht von Lufthansa als dem guten Samariter, der den deutschen und europäischen Flugverkehr aufrecht erhält und dabei auch defizitäre Routen bedient bzw. mit Langstreckenflügen quersubventioniert nicht. Auch Lufthansa bedient nur solche Routen, die für sie profitabel sind.

Einzige Ausnahme mögen die sog. Feeder-Verbindungen nach Frankfurt sein. Wenn diese aber künftig wegfallen, weil man nicht mehr gezwungenermaßen über Frankfurt fliegen muss, sehe ich daran nichts Negatives. Wenn sich solche Feeder-Verbindungen vermeiden lassen ist es ohnehin ökonomisch undökologisch sinnvoll.


Aber selbst wenn ich für eine logische Sekunde davon ausgehe, deine Darstellung wäre tatsächlich zutreffend, dann frage ich mich, wie du mir folgendes erklärst:
Ich persönlich bin in den letzten Jahren nicht einmal innereuropäsch, geschweige denn innerdeutsch, geflogen. Schon aus ökologischen Gründen nutze ich die Bahn wo immer es möglich ist. Auf der Langstrecke führt aber kein Weg am Fliegen vorbei.

Wie erklärst du mir nun, dass ich als Langstreckenflieger Passagiere auf dt. und europäischen Routen quersubventionieren soll / muss? Das leuchtet mir aus keinem Grund ein! Ich möchte für meine Strecken einen fairen, unverzerrten Preis bezahlen. Wenn sich manche europäische Strecke mangels Nachfrage / mangels Zahlungsbereitschaft nicht rechnet, dann muss man sie eben einstellen. Das ist doch das einzig vernünftige!

@flo2323 "Ich möchte für meine Strecken einen fairen, unverzerrten Preis bezahlen." Genau den bekommen Sie bei Emirates aber nicht. Dort bekommen Sie einen Preis, den Sie zuvor schon über Ihre Benzinrechnung subventioniert haben.

Die Feederverbindungen zu den Hubs gehören zum Konzept eines Hub-Carriers. Das ist bei BA, AF, KL und bei jedem anderen Hubcarrier so, sogar bei EK, nur dass die in de eigenen Region kein nennenswertes Kurzstreckennetz haben, was mangels Einwohnen auch gar nicht auffällt.

Beim Verlegen von Strecken auf Bahn oder Bus ist übrigens Lufthansa seit vielen Jahren Vorreiter: Frankfurt-Köln wird seit über 30 Jahre als Bahnverbindung angeboten, seit die Schnellstrecke in Betrieb ist, wird sie auch nicht mehr beflogen. Auch wird seit langem für Frankfurt-Stuttgart die Bahn angeboten, zwischen Frankfurt und Strasburg werden Busse eingesetzt.
Quersubventionierung einzelner Strecken findet immer mal wieder statt, nicht jede Strecke ist immer profitabel. Eine Politik wie sie zB Ryanair betreibt, Strecken je nach Lust und Laune zu bedienen oder auch kurzfristig wieder ein zu stellen, ist allerdings weder für die Branche selbst noch für die Wirtschaft förderlich.
Klar ist allerdings: was sich auf Dauer nicht lohnt, wird eingestellt.

Ich persönlich bin in den letzten Jahren nicht einmal innereuropäsch, geschweige denn innerdeutsch, geflogen. Schon aus ökologischen Gründen nutze ich die Bahn wo immer es möglich ist.

Die Bahn ist auf Strecken von über 300-500 Kilometern dem Flugzeug ökologisch unterlegen. Wer von Hamburg nach München oder auch nur nach Frankfurt den ICE nimmt, trägt mehr zur Umweltschädigung bei als jemand, der den Flieger nimmt.

Wenn sich manche europäische Strecke mangels Nachfrage / mangels Zahlungsbereitschaft nicht rechnet, dann muss man sie eben einstellen. Das ist doch das einzig vernünftige!

Blödsinn. Wenn man diese Strecken einstellt lohnt sich auch die Langstrecke nicht mehr. Oder schafft das Kaff Frankfurt a.M. seit neuestem, Lufthansa O&D zu versorgen? Wohl kaum.
Lufthansa betreibt nur Strecken, die profitabel sind, langfristig.
Ob das eine direkte Profitabilität ist oder eine Umlageprofitabilität, spielt hierfür keine Rolle.
Ein Reisender von Lyon nach Shanghai muss umsteigen - ob er dann auf dem Weg nach Frankfurt Gewinn produziert spielt keine Rolle, solange der Beitrag, den er nach Shanghai insgesamt produziert, positiv ist.

Wer meint dass bei einer Airline wie LH jede einzelne Route einen direkten Profit abwerfen muss, hat das Prinzip eines Hub nicht verstanden und sollte sich sein Lehrgeld wieder geben lassen.

@saftfrucht

Reden wir aneinander vorbei?

Gebt Emirates mehr Landerechte und kein Mensch braucht mehr zum Hub nach Frankfurt.

Problem gelöst.

@saftfrucht

Reden wir aneinander vorbei?

Gebt Emirates mehr Landerechte und kein Mensch braucht mehr zum Hub nach Frankfurt.

Problem gelöst.

Ja Problem gelöst - Langstrecke zu Emirates und Kurzstrecke zur Lufthansa. Genial, nur das Kurzstrecke kaum ohne Langstrecke leben kann. Lufthansa und Co. pleite. Problem gelöst. Dann gibt es kein Wettbewerb mehr und schon
geht wieder die Heulerei los - weil Emirates auf einmal so teuer geworden ist und jeder möchte wieder einen starken
nationalen Champion - und der ist dann nicht mehr da....

Etwas kurzsichtig diese Sichtweise.....

@saftfrucht

Reden wir aneinander vorbei?

Gebt Emirates mehr Landerechte und kein Mensch braucht mehr zum Hub nach Frankfurt.

Das ist Lächerlich, dafür darf dann jeder der z.B. in die USA möchte 6 Std. in die falsche Richtung zum Hub nach Dubai fliegen, um dort dann wieder umzusteigen und nochmal 14 bis 15 Stunden im A380 zu sitzen. Direktflüge ohne das lästige Umsteigen sind mit Emirates ja nicht möglich. Allein das ist schon Grund genug nach z.B. Asien lieber mit Lufthansa zu fliegen.