@Real Dreamliner,

wahrscheinlich kann "man" mit der SU25 auch höher als 7000m fliegen. Der Testpilot flog sie doch höher als 7000 m!
Reicht dafür der normale "Anzug"?
In letzter Konsequenz bedarf es schon erheblich mehr Anstrengungen, um die 777 von einer SU-25 abzuschiessen als von Boden mit der BUK!
Der Pilot kann nicht mal so abdrücken...wie der Bediener an der BUK!

Sehen Sie sich bitte noch einmal die Einschläge auf der linken oberen Bild an:
> http://www.vol.at/2014/07/mh17_crash_part_shrapnell_ap.jpg
Das ist wirklich kein Argument. Wieso sollte ein Geschoss oder ein Schrapnell unbedingt senkrecht auftreffen müssen? Haben Sie einmal Beschuß einer 30mm durch ein relativ dünnes Aluminiumblech gesehen? Da pilzt nix auf. Erst beim Austritt des Geschosses bördelt sich das Blech in Beschussrichtung auf. Das Verwirrende an dem Bild ist für mich, daß es an dem Trümmerteil sowohl Einschüsse und auch Austrittslöcher gibt.

Ich habe ja auch erklärt, dass die Teile gerade nicht senkrecht aufgetroffen sind sondern schräg, was auch im Bild links unterhalb des ehemaligen Cockpitfensters zu sehen ist. Eintritt von links kommend und rechts eine Materialaufwerfung. Dann noch aerodynamiesche Kräfte, die das dünne Alu noch weiter nach außen hin aufreißen.

Wer sagt Ihnen, daß die Separatisten ausschließlich Ak-47 nutzen? Die Separatisten besitzen das gesamte Repertoir an Bodenkampfwaffen, bis hin zum vollwertigen Kampfpanzer. Wenn ich mit einer leichten Flak oder mit der 30mm Bordkanone eines BMP-2 oder 3 auf die Trümmer schieße, gibt das keine größeren Krater. Es gibt ziemlich genau solche Löcher.
Wenn jemand am Boden drauf schießt dann senkrecht. Ziel gut positionieren und dann drauf. Wir sehen hier aber streifenden Beschuß.

Entweder waren:
- mehrere Raketen im Spiel
- angreifenden Kampfflugzeuge im Spiel
- der Beschuss der Trümmer fand auf dem Boden statt
Da das Cockpit von vorne beschädigt wurde, fällt ein hinter der Boeing fliegendes Flugzeug als Theorie aus. Keine Luft-Luft-Rakete fliegt erst am Ziel vorbei und zündet danach, da keine Rakete hinten einen Sucher hat bzw. Infrarotraketen auf die Triebwerke zielen. Damit fällt auch die Su-25 aus, da diese keine radargelenkten Raketen starten kann. Die Su-25 hat kein Radar wie ein Luftkampflugzeug.

Mit welcher Boden-Waffe wollen sie die Mikrosplitterwirkung erzeugen, die im Bereich der Bildmitte zum Fensterholm hinauf zu sehen ist? Ganz kleine Splitter, die nur die Oberfläche angekrazt haben.

Es ist üblich mehr als eine Boden-Luftrakete auf ein Ziel abzufeuern.


Das glaube ich so nicht wirklich. Die Verteilung der Trümmer der 777 auf dem Boden lässt den Schluss zu, daß (siehe Bild auf Seite 21 des Zwischenberichts)das Cockpit abgeschossen wurde.
Dafür reicht es aus, dass das Cockipt aerodynamisch aufgerissen wurde. Auf Seite 23 ist im oberen Bild eine Aufpilzung der Flugzeughaut nach außen zu sehen aber der Spant dahinter ist sichtbar nach innen verformt.


Wenn - wie Sie implizieren - das Cockpit bei 800 km/h durch den Fahrtwind abreißt, was macht dann Ihrer Meinung nach der dann vorne in Flugrichtung offene Rumpf bei eben jenen 800km/h? Weiterfliegen (wie für 2 weitere Km geschehen) oder ebenfalls aufplatzen?
Die Cockpitsektion wird wohl direkt beim Treffer zerlegt worden sein und die Teile sind ziemlich senkrecht nach unten getrudelt.
Das restliche Flugzeug ist auf jeden Fall nicht mehr stabil. Die letzte Ruderstellung war für ein Flugzeug mit Cockpit getrimmt. Fehlt vorne Gewicht zieht die Maschine hoch und verliert Fahrt. Dadurch kommt der restliche Rumpf aus dem direktem Fahrwind wird wohl trotzdem nicht lange weiter kommen. Ca. 10 km bis zum Aufschlag was ca. 40 Sekunden Flugzeit bei 850 km/h über Boden wären. Zwischen Cockpit und dem Haupttrümmerfeld gibt es ja auch eine Trümmerspur.

Die "Separatisten" haben sich davor und danach mit Abschüssen ukrainischer Flugzeuge gebrüstet. Die "Separatisten" haben keine Luftwaffe, die die Ukraine bekämpfen müsste. Wenn die Ukraine mit einem Abschuß Wirkung erzielen hätten wollen, dann wohl bei einer Maschine mit vielen US-Passagieren.

Eine SU25 soll weit über ihrer Dienstgipfelhöhe eine 777 abfangen, auf Bordwaffenreichweite herankommen und dann nicht nur einen vereinzelten Treffer landen, sondern so viele so präzise, das das Cockpit gleichsam abgesägt wird?

Also bitte ...

PS: Ansonsten ... die Niederländer sich sicherlich intelligent genug, in der der momentanen politischen Situation nicht das Streichholz an eine sehr brenzlige Situation zu legen, wenn man es nicht muss ...vermutlich hat man deswegen auch den finalen Report erst für mitte des nächsten JAhres angekündigt ...

Eine SU25 soll weit über ihrer Dienstgipfelhöhe eine 777 abfangen, auf Bordwaffenreichweite herankommen und dann nicht nur einen vereinzelten Treffer landen, sondern so viele so präzise, das das Cockpit gleichsam abgesägt wird?

Die Kadenz der BK von 3000 wirkt wie eine Kettensäge. Die Betrachtungen zur Dienstgipfelhöhe hatte ich oben schon gepostet. Wie gesagt: Die 7000m halte ich für schlicht falsch.

Also bitte ...

Danke :)

PS: Ansonsten ... die Niederländer sich sicherlich intelligent genug, in der der momentanen politischen Situation nicht das Streichholz an eine sehr brenzlige Situation zu legen, wenn man es nicht muss ...vermutlich hat man deswegen auch den finalen Report erst für mitte des nächsten JAhres angekündigt ...

Genau hier liegt wohl des Pudels Kern. Einige Stellen wissen ganz genau, was vorgefallen ist, man will aber nicht darüber reden. Ich glaube aber, daß denn man es den Russen in die Schuhe schieben könnte, hätte man das auch getan. Die russische Seite dringt auch gerade auf Veröffentlichung (kann natürlich auch PR sein).

@Real Dreamliner,

wahrscheinlich kann "man" mit der SU25 auch höher als 7000m fliegen. Der Testpilot flog sie doch höher als 7000 m!
Reicht dafür der normale "Anzug"?

Ja, der reicht aus. Für 7.000 oder 10.000 m braucht man in jedem Fall (und nur) eine Atemmaske.

In letzter Konsequenz bedarf es schon erheblich mehr Anstrengungen, um die 777 von einer SU-25 abzuschiessen als von Boden mit der BUK!
Der Pilot kann nicht mal so abdrücken...wie der Bediener an der BUK!

Aber sooo anstrengend ist der Abschuss per BK auch wieder nicht. Es ist nur niemandem mehr als Versehen zu verkaufen. Es ist mit Sicherheit eine bewußte Handlung.
Ich kenne die Prozeduren eine BUK nicht, ich muß hier dem Wikipedia Eintrag glauben schenken. Danach kann ich - bedingt durch SARH - aus Versehen auch mit dem System BUK kein Flugzeug abschießen. Da muss ich auch draufhalten.

1. Du glaubst wirklich, der Westen wäre so interessiert an einem Krieg, das sie ein Streichholz an ein Pulverfass legen würden? Die Niederländer mögen zuweilen einen recht merkwürdigen Eindruck auf andere machen .... aber sie sind nicht blöd.
2. Die 7000 sind das was Sukhoi selbst angibt ... vielleicht kann die Maschine unter speziellen Bedingungen höher mit speziellen Flugprofilen (vermutlich in dem man sehr viel Geschwindigkeit gehen mehr Höhe eintauscht, in der aber das Ziel aber mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfliegt)... dann auch noch nicht nur einen oder zwei Treffer zu laden, sondren so viele, das man soviel schaden erzeugt, das man ein Flugzeug so perforiert, das das Cockpit abbricht, wenn ich insgesamt nur ein budget von 250 Patronen habe.

Ich empfehle Ihnen dringend, sich mal mit Occams Rasiermesser zu beschäftigen ...

@Real Dreameliner,

die Russen dürften den ostukrainischen Luftraum voll unter Kontrolle bzw. Aufsicht haben.
Eine SU-25, die sich in über 7000m in der Luft herumfliegt, wäre sofort aufgefallen.
Das russische Radar hätte auch umgehend einen Kollisionskurs der SU-25 auf die 777 festgestellt. Der Beschuss mit Bordwaffen (Kanone oder Rakete) wäre umgehend bemerkt und weitergemeldet worden. Wer wäre denn überrascht gewesen, wenn die Russen ziemlich genau angeben hätten, wie jene SU-25 geflogen wäre. Die Russen hätten nur das gezeigt, was von ihnen - auch der eigenen Bevölkerung - erwartet wird.

Den Abschuss hätten die Russen verständlicherweise gleich PR-mässig ausgeschlachtet - so wie die Ukraine den abgehörten Gespräche veröffentlicht hat.

Weshalb sollten die Separatisten dann noch die Region für Beobachter sperren usw.?

Hmm, also für mich sieht das Trefferbild aus, als sei ein Kombinierter CR/Splittergefechtskopf verwendet worden. Dies weißt auf eine Luftabweher oder Luft/Luft Rakete hin, da CR bei panzerbrechenden Waffen nicht zum Einsatz kommt.
Die offenbar vollständige Abtrennung des vorderen Bereiches in einer frühen Phase des Absturzes ist ein zeimlich deutlicher Hinweis auf eine CR Waffe mit Annäherungszünder, die Schrappnelle könnten entweder Raketentrümmer oder Splitter aus einem Kombi-Gefechtskopf sein.
Aber: die SU-25 kann zur Selbstverteidigung bis zu 8 Wympel-R73 (oder R77 oder R27) aufnehmen. Und egal, wie niedrig die SU-25 war, die Rakete schafft die fehlende Höhe lässig. Ergo: wir können aus dem Trefferbild nicht schließen, dass die SU-25 nicht beteiligt war.

@Real Dreameliner,

die Russen dürften den ostukrainischen Luftraum voll unter Kontrolle bzw. Aufsicht haben.
Eine SU-25, die sich in über 7000m in der Luft herumfliegt, wäre sofort aufgefallen.
Das russische Radar hätte auch umgehend einen Kollisionskurs der SU-25 auf die 777 festgestellt. Der Beschuss mit Bordwaffen (Kanone oder Rakete) wäre umgehend bemerkt und weitergemeldet worden. Wer wäre denn überrascht gewesen, wenn die Russen ziemlich genau angeben hätten, wie jene SU-25 geflogen wäre. Die Russen hätten nur das gezeigt, was von ihnen - auch der eigenen Bevölkerung - erwartet wird.

Den Abschuss hätten die Russen verständlicherweise gleich PR-mässig ausgeschlachtet - so wie die Ukraine den abgehörten Gespräche veröffentlicht hat.

Die Russen hatten den Luftraum unter Kontrolle und sie haben das veröffentlicht:

 http://german.ruvr.ru/news/2014_07_18/Spanischer-Fluglotse-Zwei-ukrainische-Militarflugzeuge-waren-neben-der-Boeing-vor-deren-Schwund-8124/

und auch

 http://de.ria.ru/society/20140718/269039456.html

Das ist das traurige an unserer heutigen Medienlandschaft: Keine Seite ist mehr glaubhaft


Dieser Beitrag wurde am 10.09.2014 18:45 Uhr bearbeitet.

Es war keine SU-25 mit einer BK am Werk. Das war das Werk einer bzw. von zwei B/L-Rakete wie vom BUK-System. Eine Rakete von vorne, eine von hinten. So funktioniert das z.B. beim BUK-System. Kuckt man sich die Bilder im Bericht an, wird das einem klar. Die unzähligen "Einschüsse" stammen von den Schrapnellen der Raketen. So sollen sie leider auch wirken. Dicht am Ziel explodieren und weiträumige Zerstörung anrichten. Ein großflächiges Passagierflugzeug wird dann von allem getroffen was die Raketen hinterlassen. Betrachtet man auf Seite 22 im Bericht die Darstellung der befundenen Wrackteile wird das auch deutlich. Auch das zerstreute Trümmerfeld zeigt das auf.

Mit der These der Vertuschung gehe ich voll konform. Hier scheint es das man besser nicht wissen lassen will wer am Ende dafür die Verantwortung trägt. Die "kleinen" Separatisten waren es wohl sicher nicht. Ich glaube auch eher an einen Fehler aus Putins Mannschaft.

Hilft aber den Opfern und Angehörigen recht wenig. Als Fazit aus dem Fall muss klar herauskommen:
Im Luftraum von Kriegsgebieten hat ein Reiseflugzeug einfach nichts zu suchen! Da helfen in der heutigen Zeit der Waffentechnik auch keine Höhen über FL350.

Over and out!

@Real Dreamliner,

von woher und wohin sind die SU-25 geflogen? Das wissen doch die Russen! Damit würde man die Staffeln bzw. die Piloten kennen, die diese Flugzeuge geflogen haben.

Mit den Luft-Luft-Raketen der SU-25T (siehe @atc oben - da hab ich geschlafen) wird es natürlich "relativ leicht", eine 777 im Linienflug abzuschiessen, vielleicht sogar so einfach wie mit der BUK.
In der Zwischenzeit konnte wohl jede Seite sein Schäflein zur Nichaufklärbarkeit beitragen...

Hier noch ein sehr interessanter Beitrag:

 http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/schockierende-analyse-zum-abschuss-der-malaysian-mh-017/

Er bestätigt größtenteils meine Annahmen. Was ich bis eben nicht wußte: Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 war in Wikipedia bis Juni 2014 mit ca. 10.000m angegeben. Im Handbuch "Flugzeuge der Welt" von W. Green aus 1984, S. 208, ist die Dienstgipfelhöhe der SU 25 mit 10.670 Metern angegeben.

Hier der "Diskussionslink" und der Nachweis für den bis zum 21. Juli 2014 gültigen Version:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Suchoi_Su-25

Daraus kann man über die Methoden der Meinungsmanipulation lernen.

Dieser Beitrag wurde am 10.09.2014 23:53 Uhr bearbeitet.

@ReaL Dreamliner,

"Was kann also passiert sein? Russland hat Radaraufzeichnungen veröffentlicht, die mindestens eine ukrainische SU 25 in der nächsten Nähe der MH 017 zeigen. Das korrespondiert mit der Aussage des verschollenen spanischen Controllers, der zwei ukrainische Kampfflugzeuge in der direkten Nähe der MH 017 gesehen hat"

Woher wissen die Russen, dass dort eine SU-25 herumflog? Die war plötzlich auf dem Schirm ... oder war da plötzlich ein Reflex auf dem Bildschirm? Wie wurde das Radarsignal einer SU 25 zugeordnet? (Wenn es nur kurzzeitige "indizien" zu einer Su-25 gab, dann kann man sie gleich in die Tonne kloppen! Weshalb könnten es nicht auch Refexe der zerbrechenden 777 sein? - vgl. PPRUNE/  http://whoisstrelkov.wordpress.com/2014/07/23/russian-atc-lesson-101-the-phantom-su25/).

Solang die Russen nicht mit einer Radaraufzeichnung kommen, die den minutenlangen Anflug einer SU-25 an die 777 und den minutenlangen Weiterflug nach dem Abschuss zeigen, tragen sie nicht zur Klärung - in diesem Fall Abschuss durch eine SU-25 der Ukraine - bei.

Wie schnell ist wohl eine ukrainische SU-25 in 10.000m. 400 km/h?

1. Du glaubst wirklich, der Westen wäre so interessiert an einem Krieg, das sie ein Streichholz an ein Pulverfass legen würden? Die Niederländer mögen zuweilen einen recht merkwürdigen Eindruck auf andere machen .... aber sie sind nicht blöd.

Ich empfehle Ihnen sich einmal mit dem Verlauf der Ukraine-Krise bekannt zu machen. Fangen Sie mit dem Budapester Memorandum an und verfolgen Sie dann das Vordringen von EU und NATO entgegen dieses Abkommens. Das würde Ihre These mit der "gelegten Lunte" in einem anderen Licht erscheinen lassen. Lesen bildet gelegentlich...
Ich mag übrigens die Niederländer.

2. Die 7000 sind das was Sukhoi selbst angibt ... vielleicht kann die Maschine unter speziellen Bedingungen höher mit speziellen Flugprofilen (vermutlich in dem man sehr viel Geschwindigkeit gehen mehr Höhe eintauscht, in der aber das Ziel aber mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfliegt)... dann auch noch nicht nur einen oder zwei Treffer zu laden, sondren so viele, das man soviel schaden erzeugt, das man ein Flugzeug so perforiert, das das Cockpit abbricht, wenn ich insgesamt nur ein budget von 250 Patronen habe.


Die Dienstgipfelhöhe ist ja nun wirklich erschöpfend behandelt. Wir kennen die Änderungsversuche in Wikipedia. Wenn Sie den Diskussionsverlauf studiert haben, redet die russische Seite von 2 Flugzeugen. Wenn Sie die durchaus gängige Option der Zusatzbewaffnung in Betracht ziehen, dann ist Ihnen sicher aufgefallen, daß die beiden SU-25 auch je 2 externe MK-Behälter mitnehmen können. Das macht dann zusammen 1500 Schuss. Reicht Ihnen das?


Ich empfehle Ihnen dringend, sich mal mit Occams Rasiermesser zu beschäftigen ...

Welchen Aspekt von Ockham meinten Sie mit Ihrer Andeutung? Das Wort "hinreichend"? Die "Sparsamkeit" der Phantasie?
Die korrekte und vor allem Erkenntnis bringende Anwendung des Ockhamschen Prinzips setzt die Kenntnis der Wahrheit voraus. Ich jedenfalls fühle mich nicht gut informiert. Sie etwa?

Dieser Beitrag wurde am 11.09.2014 00:19 Uhr bearbeitet.

@ReaL Dreamliner,

"Was kann also passiert sein? Russland hat Radaraufzeichnungen veröffentlicht, die mindestens eine ukrainische SU 25 in der nächsten Nähe der MH 017 zeigen. Das korrespondiert mit der Aussage des verschollenen spanischen Controllers, der zwei ukrainische Kampfflugzeuge in der direkten Nähe der MH 017 gesehen hat"

Woher wissen die Russen, dass dort eine SU-25 herumflog? Die war plötzlich auf dem Schirm ... oder war da plötzlich ein Reflex auf dem Bildschirm? Wie wurde das Radarsignal einer SU 25 zugeordnet? (Wenn es nur kurzzeitige "indizien" zu einer Su-25 gab, dann kann man sie gleich in die Tonne kloppen! Weshalb könnten es nicht auch Refexe der zerbrechenden 777 sein? - vgl. PPRUNE/  http://whoisstrelkov.wordpress.com/2014/07/23/russian-atc-lesson-101-the-phantom-su25/).

Solang die Russen nicht mit einer Radaraufzeichnung kommen, die den minutenlangen Anflug einer SU-25 an die 777 und den minutenlangen Weiterflug nach dem Abschuss zeigen, tragen sie nicht zur Klärung - in diesem Fall Abschuss durch eine SU-25 der Ukraine - bei.

Wie schnell ist wohl eine ukrainische SU-25 in 10.000m. 400 km/h?

Ich kann Ihnen nicht wirklich widersprechen. Alle Angaben von allen Seiten sind entweder falsch, unvollständig oder werden erst gar nicht bekannt gegeben. Deswegen spekulieren wir hier ja rum wie die Großen und es kristallisiert sich hoffentlich irgendwann ein schlüssiges Bild heraus.
Bei der Geschwindigkeit gehe ich aber von mehr als 400km/h aus. Die maximale Geschwindigkeit wird mit 975km/h angegeben, leider kann ich nirgends eine Angabe finden, in welcher Flughöhe diese erreicht wird.