Man studiere den Vorfall QF12 sorgfältig und frage sich dann, was ein Automat (meinetwegen auch mit KI) daraus gemacht hätte. Mit genug Sprit wäre der heute noch in der Schleife unendlich vieler ECAM messages.
Und mit einem Piloten (gerade von der Fluschule) nachts durch die ITC. Nee? Der kann ja hospitieren ! Oder ein paar Jahre als F/O fliegen !!!
Das Gerede vom Piloten als System Manager habe ich schon als Flugschüler gehört. Die, die in den letzten Jahren auf die Nase gefallen sind, konnten leider handwerklich nicht fliegen.
Single pilot cruise kommt, single pilot eher nicht. Genügend SAF wäre erstmal wichtiger.

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2022 19:07 Uhr bearbeitet.

Warum jetzt so genau? Die 30-50% von 4% haben Sie kommentarlos geschluckt. Auf welcher Grundlage?

Keine Quelle, keine Nachfrage nach Details ...
Ich hatte gehofft, in dem Geschäftsbericht was übersehen zu haben was eine Abgrenzung Cockpit vs. Flugbegleiter erlaubt und die 19% auch gar nicht in Frage gestellt...


Dieser Beitrag wurde am 19.12.2022 19:22 Uhr bearbeitet.

Ich muss mich selbst korrigieren, in der Eile vorhin habe ich von "Personalkosten" gesprochen und nicht von "Crewkosten" und auch die 4% konnte ich nun auf die Schnelle leider nicht verifizieren, sondern entspringen vielmehr meinem Gedächtnis. Mag auch sein, dass es hier zu Unterschieden kommt, ob man das Ganze jetzt als "pro Flug" (und da wieder Kurz-/Langsstrecke), "pro Sitz", etc. betrachtet und je nachdem gewisse Kosten drumherum hinzu- oder abrechnet.
Die 19% von Easyjet kann ich leider so auch nicht nachvollziehen, rechnerisch komme ich auf einen Wert von 14-15%. Der Wert lautet zwar "Crew cost", ich kann aber bei Easy keine Angabe zum restlichen Personal finden. Ob nun Low-Coster nun tatsächlich derart überproportionale Crewkosten haben (wobei sie sicher höhere Werte aufweise als Legacycarrier, da haben Sie völlig Recht), oder ob das nun doch die gesamten Pesonalkosten sind, bin ich mir nicht sicher.

Wenn ich jedenfalls nach generelleren Zahlen suche stoße ich bspw. auf diese hier von der IATA, die zumindest einen Teil der Industrie abdeckt und als Teil der Gesamtkosten dargestellt sind:  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwio2Jeok4b8AhUFVPEDHY_tC_EQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.iata.org%2Fcontentassets%2F3b5a413027704ce08976fe1890fb43e2%2Facmg_highlights.pdf&usg=AOvVaw1n3lyNWwKozTV2od9pNL03

Darin tauchen die Cockpitkosten mit 6,8% auf, rechnerisch ergäbe sich also ein Einsparpotential im Cockpit von 3,4% der Gesamtkosten. Jedoch dürfte der Wert noch niedriger ausfallen, da ja höchstwahrscheinlich immer noch ein Commander/Captain mit entsprechendem Training und Berechtigungen an Bord sein muss, es fällt also mithin der Günstigere der beiden Piloten weg. Auf Langstrecken werden der vorliegenden Logik nach sicher weiterhin teilweise zwei Piloten an Bord sein müssen, wenn einer in die Pause muss. Weniger als 3% Einsparung dürften demnach korrekter sein.

Der Rest meiner Gedankengänge bleibt davon unberührt, nämlich dass die Erforschung und Implementierung der Technologie, derene Wartung und Überwachung auch zusätzliche Kosten verursacht, die den Einsparungen bei Personal- und Trainingskosten gegengerechnet werden müssen.

Die 19% von Easyjet kann ich leider so auch nicht nachvollziehen, rechnerisch komme ich auf einen Wert von 14-15%. Der Wert lautet zwar "Crew cost", ich kann aber bei Easy keine Angabe zum restlichen Personal finden. Ob nun Low-Coster nun tatsächlich derart überproportionale Crewkosten haben (wobei sie sicher höhere Werte aufweise als Legacycarrier, da haben Sie völlig Recht), oder ob das nun doch die gesamten Pesonalkosten sind, bin ich mir nicht sicher.

Da bin ich mir ganz sicher, weil "Crew" völlig klar definiert ist.

Wenn ich jedenfalls nach generelleren Zahlen suche stoße ich bspw. auf diese hier von der IATA, die zumindest einen Teil der Industrie abdeckt und als Teil der Gesamtkosten dargestellt sind:  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwio2Jeok4b8AhUFVPEDHY_tC_EQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.iata.org%2Fcontentassets%2F3b5a413027704ce08976fe1890fb43e2%2Facmg_highlights.pdf&usg=AOvVaw1n3lyNWwKozTV2od9pNL03

Darin tauchen die Cockpitkosten mit 6,8% auf, rechnerisch ergäbe sich also ein Einsparpotential im Cockpit von 3,4% der Gesamtkosten. Jedoch dürfte der Wert noch niedriger ausfallen, da ja höchstwahrscheinlich immer noch ein Commander/Captain mit entsprechendem Training und Berechtigungen an Bord sein muss, es fällt also mithin der Günstigere der beiden Piloten weg. Auf Langstrecken werden der vorliegenden Logik nach sicher weiterhin teilweise zwei Piloten an Bord sein müssen, wenn einer in die Pause muss. Weniger als 3% Einsparung dürften demnach korrekter sein.

Sehen Sie mal .... seit 15:00 ist Ihre Schätzung der Kosteneinsparung um 200 Prozent gestiegen .... und bei Easyjet sind es vielleicht sogar 5 Prozent, die eingespart werden könnten ... Wahnsinn, wie schnell das geht ... :)

Die 19% von Easyjet kann ich leider so auch nicht nachvollziehen, rechnerisch komme ich auf einen Wert von 14-15%. Der Wert lautet zwar "Crew cost", ich kann aber bei Easy keine Angabe zum restlichen Personal finden. Ob nun Low-Coster nun tatsächlich derart überproportionale Crewkosten haben (wobei sie sicher höhere Werte aufweise als Legacycarrier, da haben Sie völlig Recht), oder ob das nun doch die gesamten Pesonalkosten sind, bin ich mir nicht sicher.

Da bin ich mir ganz sicher, weil "Crew" völlig klar definiert ist.

Wenn ich jedenfalls nach generelleren Zahlen suche stoße ich bspw. auf diese hier von der IATA, die zumindest einen Teil der Industrie abdeckt und als Teil der Gesamtkosten dargestellt sind:  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwio2Jeok4b8AhUFVPEDHY_tC_EQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.iata.org%2Fcontentassets%2F3b5a413027704ce08976fe1890fb43e2%2Facmg_highlights.pdf&usg=AOvVaw1n3lyNWwKozTV2od9pNL03

Darin tauchen die Cockpitkosten mit 6,8% auf, rechnerisch ergäbe sich also ein Einsparpotential im Cockpit von 3,4% der Gesamtkosten. Jedoch dürfte der Wert noch niedriger ausfallen, da ja höchstwahrscheinlich immer noch ein Commander/Captain mit entsprechendem Training und Berechtigungen an Bord sein muss, es fällt also mithin der Günstigere der beiden Piloten weg. Auf Langstrecken werden der vorliegenden Logik nach sicher weiterhin teilweise zwei Piloten an Bord sein müssen, wenn einer in die Pause muss. Weniger als 3% Einsparung dürften demnach korrekter sein.

Sehen Sie mal .... seit 15:00 ist Ihre Schätzung der Kosteneinsparung um 200 Prozent gestiegen .... und bei Easyjet sind es vielleicht sogar 5 Prozent, die eingespart werden könnten ... Wahnsinn, wie schnell das geht ... :)


Die von Ihnen genannten Werte sehe ich dafür als ca. 30% zu hoch angesetzt. Prozente sind schon was Tolles ;)
Wenn Sie sagen, dass "Crew" völlig klar definiert ist, könnten Sie mir bitte dann auch sagen, wo sich die Kosten für den Rest des Personals finden? Die habe ich in all dem wie gesagt leider nicht gesehen. Vielen Dank!

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und der ein oder andere hat eben Angst vor dem Fortschritt.

Mich erinnert die Diskussion an frühere Diskussionen, wie

(a) als man den Flugingenieur abgeschafft hat (die Arbeitsbelastung ohne Ingenieur sei bei einem Notfall viel zu hoch für die Piloten)

(b) die Einführung von Fly-by-Wire (keine mechanische Verbindung zu den Steuerflächen ist Teufelswerk)

(c) als Airbus es gewagt hat, mit der A300 über den Atlantik zu fliegen (keine ausreichende Redundanz, was passiert, wenn nach einem TW-Ausfall auch noch das zweite Triebwerk spinnt)

Heute kräht keine Krähe mehr danach und so wird es auch irgendwann mit dem Single-Pilot-Cockpit kommen.

Aber für alle, die sich hier so heftig aufregen, weil vielleicht ihr Arbeitsplatz gefährdet sein könnte, oder eher ein halb leeres anstatt eines halb vollen Glases sehen. Bis es soweit ist, werden die meisten schon in Rente sein, außer man fängt gerade erst mit der Ausbildung an.

Die 19% von Easyjet kann ich leider so auch nicht nachvollziehen, rechnerisch komme ich auf einen Wert von 14-15%. Der Wert lautet zwar "Crew cost", ich kann aber bei Easy keine Angabe zum restlichen Personal finden. Ob nun Low-Coster nun tatsächlich derart überproportionale Crewkosten haben (wobei sie sicher höhere Werte aufweise als Legacycarrier, da haben Sie völlig Recht), oder ob das nun doch die gesamten Pesonalkosten sind, bin ich mir nicht sicher.

Da bin ich mir ganz sicher, weil "Crew" völlig klar definiert ist.

Wenn ich jedenfalls nach generelleren Zahlen suche stoße ich bspw. auf diese hier von der IATA, die zumindest einen Teil der Industrie abdeckt und als Teil der Gesamtkosten dargestellt sind:  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwio2Jeok4b8AhUFVPEDHY_tC_EQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.iata.org%2Fcontentassets%2F3b5a413027704ce08976fe1890fb43e2%2Facmg_highlights.pdf&usg=AOvVaw1n3lyNWwKozTV2od9pNL03

Darin tauchen die Cockpitkosten mit 6,8% auf, rechnerisch ergäbe sich also ein Einsparpotential im Cockpit von 3,4% der Gesamtkosten. Jedoch dürfte der Wert noch niedriger ausfallen, da ja höchstwahrscheinlich immer noch ein Commander/Captain mit entsprechendem Training und Berechtigungen an Bord sein muss, es fällt also mithin der Günstigere der beiden Piloten weg. Auf Langstrecken werden der vorliegenden Logik nach sicher weiterhin teilweise zwei Piloten an Bord sein müssen, wenn einer in die Pause muss. Weniger als 3% Einsparung dürften demnach korrekter sein.

Sehen Sie mal .... seit 15:00 ist Ihre Schätzung der Kosteneinsparung um 200 Prozent gestiegen .... und bei Easyjet sind es vielleicht sogar 5 Prozent, die eingespart werden könnten ... Wahnsinn, wie schnell das geht ... :)


Die von Ihnen genannten Werte sehe ich dafür als ca. 30% zu hoch angesetzt.

So stehts im Geschäftsbericht von Easyjet.

Prozente sind schon was Tolles ;)

Natürlich, deswegen haben Sie die ja auch genannt .... 4% .... 30-50% .... 0,6-1%

Wenn Sie sagen, dass "Crew" völlig klar definiert ist, könnten Sie mir bitte dann auch sagen, wo sich die Kosten für den Rest des Personals finden? Die habe ich in all dem wie gesagt leider nicht gesehen. Vielen Dank!

Warscheinlich da, wo sie hingehören:
Techniker unter Maintenance
Verkäufer unter Selling and Marketing
Der Rest unter Other cost

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2022 21:58 Uhr bearbeitet.

Die 19% von Easyjet kann ich leider so auch nicht nachvollziehen, rechnerisch komme ich auf einen Wert von 14-15%. Der Wert lautet zwar "Crew cost", ich kann aber bei Easy keine Angabe zum restlichen Personal finden. Ob nun Low-Coster nun tatsächlich derart überproportionale Crewkosten haben (wobei sie sicher höhere Werte aufweise als Legacycarrier, da haben Sie völlig Recht), oder ob das nun doch die gesamten Pesonalkosten sind, bin ich mir nicht sicher.

Da bin ich mir ganz sicher, weil "Crew" völlig klar definiert ist.

Wenn ich jedenfalls nach generelleren Zahlen suche stoße ich bspw. auf diese hier von der IATA, die zumindest einen Teil der Industrie abdeckt und als Teil der Gesamtkosten dargestellt sind:  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwio2Jeok4b8AhUFVPEDHY_tC_EQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.iata.org%2Fcontentassets%2F3b5a413027704ce08976fe1890fb43e2%2Facmg_highlights.pdf&usg=AOvVaw1n3lyNWwKozTV2od9pNL03

Darin tauchen die Cockpitkosten mit 6,8% auf, rechnerisch ergäbe sich also ein Einsparpotential im Cockpit von 3,4% der Gesamtkosten. Jedoch dürfte der Wert noch niedriger ausfallen, da ja höchstwahrscheinlich immer noch ein Commander/Captain mit entsprechendem Training und Berechtigungen an Bord sein muss, es fällt also mithin der Günstigere der beiden Piloten weg. Auf Langstrecken werden der vorliegenden Logik nach sicher weiterhin teilweise zwei Piloten an Bord sein müssen, wenn einer in die Pause muss. Weniger als 3% Einsparung dürften demnach korrekter sein.

Sehen Sie mal .... seit 15:00 ist Ihre Schätzung der Kosteneinsparung um 200 Prozent gestiegen .... und bei Easyjet sind es vielleicht sogar 5 Prozent, die eingespart werden könnten ... Wahnsinn, wie schnell das geht ... :)


Easyjet hat 10% Crewkosten. Die teilen sich auf nen Capo, FO und 3-4 FAs auf. Wenn jetzt der FO eingespart wird (der grob das halbe vom Capo verdient) hat man also Potential 5% einzusparen. Mathe Unterricht bei Pipi Langstrumpf genommen?
(Den Effekt, dass es auch noch TRI / TRE und sowas gibt - welche noch teurer sind, lassen wir mal weg.)

Ich bin da ja ganz dafür. Im Cockpit wird dann eine SIFA Schaltung, wie es sie ja auch in der Bahn gibt, eingebaut. Wenn der Pilot nicht reagiert, wird das Flugzeug auf 0 km/h abgebremst und bleibt in der Luft stehen. Die Passagiere können dann über einen kleinen Laufsteg in ein anderes Flugzeug, welches genau neben dem "gestrandeten" Flugzeug hält, umsteigen.
Kann Ironie enthalten...

Sehr gute Idee! ;-)

Da zeigt die EASA mal wieder, dass sie das Wort "Safety" in ihrem Namen nur aus Image-Gründen trägt. Dass EASA mit solch einer Zulassung Millionen verdienen würde, weil sie die erste Aufsichtsbehörde wäre, die das genehmigen kann, ist doch deren eigentliches Interesse...

Zum Inhaltlichen ist schon vieles gesagt. Die fehlende Redundanz bei den am fehleranfälligsten Positionen im Flugzeug ist sowas von offensichtlich. Technisch sinnvoll halte ich auch eher die Variante gar keinen Pilot an Board zu haben. Wobei gerade in Zeiten, in denen ausländische Staaten sich in die kritische Infrastruktur, ins BND, ins Kanzleramt, etc. hacken kann, will ich mir gar nicht ausdenken was das für eine neue Zielscheibe wäre. Ebenso für Terrororganisation. Als Informatiker kann ich sagen: Ein System ist nur dann 100% sicher, wenn es keinen externen Zugang dazu gibt! Wenn die ATC auf einmal das Flugzeug steuern kann, können das auch fremde Kräfte.

Zudem stellt sich mir die Frage nach etwas ganz simplen: Wie macht es der eine Pilot, wenn er mal auf Toilette muss? Übernimmt/Funkt dann der Autopilot oder hört man in Zukunft dann die Klospülung im Funk?

Unter dem Strich hoffe ich Walsh behält Recht und wir sehen so etwas nie!

Vorab: Ich gehe davon aus, das ein einzelner Pilot ausfallen kann und daher das 1-Personen-Cockpit die gleiche autonome Steuerung wie ein UAV verlangt, also das 0-Personen Cockpit implementiert sein muss.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und der ein oder andere hat eben Angst vor dem Fortschritt.

Andere setzten (mMn oft grundlos) viel Vertrauen in Dinge...


Mich erinnert die Diskussion an frühere Diskussionen, wie

(a) als man den Flugingenieur abgeschafft hat (die Arbeitsbelastung ohne Ingenieur sei bei einem Notfall viel zu hoch für die Piloten)
>
(b) die Einführung von Fly-by-Wire (keine mechanische Verbindung zu den Steuerflächen ist Teufelswerk)

(c) als Airbus es gewagt hat, mit der A300 über den Atlantik zu fliegen (keine ausreichende Redundanz, was passiert, wenn nach einem TW-Ausfall auch noch das zweite Triebwerk spinnt)


Ich sehe da folgende Unterschiede:

Gerade für a) wurde massiv Redundanz und Logik in die Steuer- und Anzeigesysteme der damals neueren Generationen eingebaut.

b) Fly-by-Wire war zum Zeitpunkt der zivilen EInführung durch Airbus militärisch seit 20 Jahren im erfolgreichen Einsatz. Aber auch FbW ist minimal einfach redundant ausgelgt.

c) Damals wurde selbst die Redundanz-Reduzierung von 4/3 auf 2 kritisiert. Aus Redundanzgründen gab es im kommerziellen Passagierbetrieb mit mehr als 20 Passagieren auch nie eine Reduktion auf einen Motor.

Heute kräht keine Krähe mehr danach und so wird es auch irgendwann mit dem Single-Pilot-Cockpit kommen.

Obwohl es gegen DAS bisher grundlegende Design-Prinzip der Luftfahrt, Redundanz, verstößt?

Aber für alle, die sich hier so heftig aufregen, weil vielleicht ihr Arbeitsplatz gefährdet sein könnte, oder eher ein halb leeres anstatt eines halb vollen Glases sehen. Bis es soweit ist, werden die meisten schon in Rente sein, außer man fängt gerade erst mit der Ausbildung an.

Oder man hat etwas Ahnung von Software-Entwicklung und weiß, dass solche Entscheidungen irgendwann zu der Frage führen wird: Wie konnten die nur so blöd/rücksichtslos sein, sowas auf Passagiere loszulassen?

Was Stand der Technik bei Entwicklung von Steuerung und Regelung im kommerziellen Passagierbetrieb ist, haben die Ingenieure, die MCAS entworfen und "zertifiziert" haben, eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Zudem: Wir haben Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit von UAVs, also autonom gesteuerten Luftfahrzeugen. Selbst wenn man die abgeschossenen abzieht, ist die bisherige Bilanz desaströs.

 https://dronewars.net/drone-crash-database/

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2022 08:08 Uhr bearbeitet.

Was Stand der Technik bei Entwicklung von Steuerung und Regelung im kommerziellen Passagierbetrieb ist, haben die Ingenieure, die MCAS entworfen und "zertifiziert" haben, eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

MCAS hat aber auch gezeigt, dass selbst 2 Piloten überfordert sind, die komplexen Systeme und Zusammenhänge zu verstehen.

Vorab: Ich gehe davon aus, das ein einzelner Pilot ausfallen kann und daher das 1-Personen-Cockpit die gleiche autonome Steuerung wie ein UAV verlangt, also das 0-Personen Cockpit implementiert sein muss.

Davon gehe ich auch aus. Dass da noch einer sitzt, hat eher psychologische Gründe und ist für die Passagiere gedacht. Wirklich brauchen tut man ihn eigentlich auch nicht mehr.

Vorab: Ich gehe davon aus, das ein einzelner Pilot ausfallen kann und daher das 1-Personen-Cockpit die gleiche autonome Steuerung wie ein UAV verlangt, also das 0-Personen Cockpit implementiert sein muss.

Davon gehe ich auch aus. Dass da noch einer sitzt, hat eher psychologische Gründe und ist für die Passagiere gedacht. Wirklich brauchen tut man ihn eigentlich auch nicht mehr.

By the way. Ich würde mich auch nicht in ein 0 oder 1 Mann Cockpit setzen. Werde es aufgrund meines Alters aber sowieso nicht mehr erleben.

Auch wenn wir viele Faktoren aus dem fliegerischen Alltag ausblenden und nur auf die technische Durchführbarkeit mit Sicherheitsaspekt schauen, erschließt sich mir das Ein Mann Cockpit nicht.

Entweder ist das Flugzeug technisch so sicher, dass alles automatisch erledigt wird und auch im Fehlerfall sicher weiter fliegt, dann brauch es gar keinen Piloten an Board. Sofern dies aber nicht der Fall ist, braucht es doch immer zwei Piloten an board.

Sobald nur noch ein Pilot das System überwacht und dieser aufs WC oder etwas Essen muss oder auf einem Langstreckenflug gar schlafen muss, wäre das System nicht mehr überwacht und somit unsicher.

Oder übersehe ich einen Punkt bzw. wo liegt mein Denkfehler?


Single Pilot würde vermutlich bedeuten, dass man den Flieger am Boden mindestens überwacht, ggf auch fernsteuern kann. Sowas wird gerade beim Thema "Single Pilot in Cruise" geprüft. In dem Szenario würden die verstärkten Flüge auf ein 2er Cockpit reduziert werden und in der Ruhezeit übernimmt am Boden jemand den Job des zweiten Piloten.
Wenn das mal steht, kann man auch auf einen fliegenden Piloten reduzieren und den zweiten ins Büro setzen.

Das wäre zumindest ein Ansatz, die Redundanz im System zu erhalten. Ob das jemals kommt, ich habe da meine Zweifel. Meine Vermutung ist, dass wir uns eher in UAVs setzen werden.