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Beitrag vom 04.10.2021 - 08:11 Uhr
UserAngros
User (491 Beiträge)
Grade mal 1t am Tag ist die erste Fertigung im "industriellen Maßstab"?
Na bum, da liegt in der Tat noch ein weiter Weg vor uns…

Schönes Projekt und gute Sache, keine Frage. Es klingt für mich jedoch mehr nach Technologieträger, vielleicht lässt sich sowas aber ja auch leicht erweitern? Oder setzt man dann lieber auf viele kleine solcher Anlagen, die jeweils dort gebaut werden, wo auch die Energie produziert wird?! Weiß jemand, wie soetwas im wirklich großen, notwendigen Maßstab umgesetzt werden könnte?
Beitrag vom 04.10.2021 - 11:34 Uhr
UserFW 190
User (1865 Beiträge)
Das ist doch keine Pilot sondern nur eine Laboranlage. Die 1 t Kerosyn pro Tag, also 300 bis 400t p.a. kann doch ein "Fassroller" bequem wegschaffen bei 6 Fässern pro Tag. Aber ein Anfang ist gemacht. Jetzt müsste eigentlich die nächste Stufe schon im Bau sein: Als Pilotanlage mit der 10-fachen Kapazität die ab 2023 zur Verfügung steht.

Dann ab 2025 mindesten 100 t / Tag. Um den den Anteiligen-Bedarf von 10% Kerosin ab 2030 zu ersetzten sind 830.000t Kapazität erforderlich. Also rd. 2.300t pro Tag! Oder 23 Anlagen mit 100t pro Tag!

Was mich aber mal interessiert und hier im Artikel - oder auch anderswo - nicht zu finden ist: Wie groß ist der Wirkungsgrad? Geschätzt 30 bis 40% also sind in Zukunft um 830.000 t Kerosyn zu produzieren etwa 20 TWh Strom erforderlich. Das sind rd. 10 % der heutigen PV und Windkraft Strommengen. Nur für die 10% des Flug Kerosins! Dann träumen Politiker von sythetischem Benzin für alle Autos um den Verbrenner zu erhalten.

Dann, zum Herausfiltern des CO2 Spurengasen mit 0,4 Promille aus der Luft findet man nirgendwo eine belastbare Zahl wieviel Strom dazu gebraucht wird. Schätzungen gehen von bis zu 100% dessen aus was bei der CO2 Freisetzung gewonnen wurde. Also wie gewonnen so zerronnen. Aber gut, das wir mal darüber gesprochen haben.

Hier ein link auf den Bedarf an Kerosin:
 https://www.klimaschutz-portal.aero/faq/wie-viel-kerosin-verbrauchen-deutsche-fluggesellschaften-in-einem-jahr/

Dieser Beitrag wurde am 04.10.2021 11:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.10.2021 - 12:50 Uhr
UserEricM
User (3351 Beiträge)
Ich denke mal, die mit Kerosyn verbundenen Kosten werden auch auf den Bedarf rückwirken, denn es sollte klar sein, dass dieser Aufwand nicht kostenneutral ggü einer Pumpe in der Wüste sein kann.

Die zu Erreichung der genannten Prozent-Anteile erforderlichen Mengen an Kerosyn werden also absolut geringer sein als in der Rechnung angenommen.
Aber ja, das prinzipielle Problem des Herstellungsaufwands bleibt allein schon für eine Nutzung in der Luftfahrt enorm.

Dann träumen Politiker von sythetischem Benzin für alle Autos um den Verbrenner zu erhalten.

Wer hat denn sowas geäußert?

Dieser Beitrag wurde am 04.10.2021 12:52 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.10.2021 - 13:13 Uhr
UserFW 190
User (1865 Beiträge)
Nicht den Wahlkampf verfolgt? Lindner z.B. Dann gibt es 1,5 Mrd. Autos mit Verbrenner ww und die laufen sicher noch längere Zeit. Synfuel
Kosten im Moment beim 4-5 fachen, skaliert und 2030 um und beim 2-3 fach so sagen Leute die sich beruflich damit auskennen.

Mal den Blickheben und nicht nur D betrachten, auch Europa reicht nicht um sich des Aussmasses der Herausforderung bewusst zu werden. Dann noch bis 2050 2 Mrd. mher Menschen einplanen die alle essen wollen und nach Wohlstand streben.

NS: auch wenn es einige nicht hören wollen und es für das Klima sehr abträglich ist: so lange Öl und Gas im Boden ist wird es gefördert werden und steht somit in Konkurrenz zu den Erneuerbaren.

Dieser Beitrag wurde am 04.10.2021 13:15 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.10.2021 - 16:35 Uhr
UserEricM
User (3351 Beiträge)
Nicht den Wahlkampf verfolgt?

Nur soweit es nicht vermeidbar war. Talkshows zum Wahlkampf schon mal gar nicht, Parteiprogramme nur zu Parteien, bei denen mir eine Wahl möglich schien...

Lindner z.B.

OK, das passt ...

Dann gibt es 1,5 Mrd. Autos mit Verbrenner ww und die laufen sicher noch längere Zeit.

Ist doch Blödsinn, für diese Menge müssten mehr als 100 Groß-AKWs neu ans Netz...

Synfuel Kosten im Moment beim 4-5 fachen, skaliert und 2030 um und beim 2-3 fach so sagen Leute die sich beruflich damit auskennen.

Mmn immer noch optimistisch, aber möglich.

Mal den Blick heben und nicht nur D betrachten, auch Europa reicht nicht um sich des Aussmasses der Herausforderung bewusst zu werden. Dann noch bis 2050 2 Mrd. mher Menschen einplanen die alle essen wollen und nach Wohlstand streben.

Mal sehen, der Geburtenüberschuss sinkt aktuell sogar in Afrika, parallel zu zunehmenden Verstädterung dort.

NS: auch wenn es einige nicht hören wollen und es für das Klima sehr abträglich ist: so lange Öl und Gas im Boden ist wird es gefördert werden und steht somit in Konkurrenz zu den Erneuerbaren.

Sobald die zZt. noch externalisierten Kosten eines Klimawandels mit einkalkuliert werden, sind Öl und Gas denke ich nicht mehr konkurrenzfähig.
Aber diese ökonomische Betrachtung ist völlig unabhängig von der Frage, wie man großtechnisch überhaupt genug Energie gewinnt, um Öl und Gas überhaupt ersetzen zu können.
Beitrag vom 04.10.2021 - 17:45 Uhr
UserFW 190
User (1865 Beiträge)
Ganz einfach lt. Frau Kämpfert, Professorin des DIW: Von jetzt 520 TWh für Strom gehen wir mit den Einsparungen auf 1.200 TWh p.a. für die GESAMTE Endenergie in Deutschland! Und btw. Speicher haben wir eigentlich genug. Vor 2 Wochen in einer Scobel Sendung hat die Dame mit der Speicheraussage aber schon zurück gerudert - ohne Zahlen zu nennen. Die 1.200 TWh entsprechen rd. 40 kWh pPT

Solange wir solche Professoren und ähnlich schwach argumentierende Politiker haben wird das nichts mit der Klimawende bei gleichzeitiger Wohlstandssicherung auf dem heutigen Niveau. Und bei uns muss nicht nur Öl und Gas sondern auch die Kohle und der Atomstrom ersetzt werden.

Unsere Gesamte Endenergie in Deutschland beläuft sich auf 3.600 TWh Brutto p.a. = rd. 120 kWh pro Tag und Person. Netto - auch lt.Frau Kämpfert 2.600 TWh = 85 kWh pro Tag und P.

Anlagen für Speicher, Hydrolyse, Sythetisierung, usw kosten immer so um 1 € pro Watt. PV + Windkraft allerdings ist noch teurer, on shore 1,6-1,8 und offshore 3,5-4,5 €. Aber wir fangen ja schon mal mit brutaler Geschwindigkeit an.
Beitrag vom 04.10.2021 - 20:25 Uhr
Useren-zym
User (121 Beiträge)
Beim Benzin für Autos werden pro Liter 66 Cent Mineralölsteuer (fester Betrag) fällig, das heißt beim Benzinpreis von vor ein paar Jahren bestand die Hälfte des Preises aus Mineralölsteuer.

Wenn man Kerosin genauso besteuern würde wie das Kfz-Benzin und die Mineralölsteuer konsequenterweise auf synthetische Kraftstoffe, welche ja keine Mineralöle sind, nicht anwenden würde könnten diese doppelt so teuer sein wie die fossilen.

Das ist meiner Einschätzung nach durchaus erreichbar, wenn auch natürlich nicht in Deutschland sondern in Ländern mit konstant großen Überschüssen an erneuerbarer Energie.



Die sog. "CO2-Steuer", welche ja faktisch eine Luftsteuer ist da das O2 in CO2 aus der Luft kommt, mit ihren in jedem Land tausenden Ausnahmen und Einzelregelungen und auch sonst absurden Verwaltungsaufwand kann man sich an der Stelle sparen.

Man versteuert in CO2 anstelle des O2 einfach das C ...

Das ist viel einfacher zu kontrollieren/ regulieren da das C, also die ganzen C-Energieträger die importiert werden, grundsätzlich viel zentralisierter bewegt wird als das allgegenwertige O2 bzw. das daraus in tausenden verschiedenen Anwendungen gebaute CO2.

Auch gibt es beim C ja schon bewährte Modelle, siehe Mineralössteuer. Man müsste die nur auf Kohle und Erdgas ausweiten.

Außerdem hat der Staat einfach kein Recht dazu Luft zu versteuern ...


Natürlich muss man dann Produkte von außerhalb der EU entsprechend besteuern um z.B. Chemie- und Stahlindustrie nicht abzuwürgen aber das geschieht ja eh und auch hier sind die Bewegungen sehr zentral also gut kontrollierbar. Europaweit gibt es im Grunde nur 4-5 große Häfen welche den Wahrenverkehr mit Übersee quasi vollständig abwickeln.



Also wenn man denn wirklich Umwelt/Landschaft/Klima schützen und nicht Politik betreiben bzw. viele gut bezahlte Beamtenstellen für Berliner schaffen will ...
Beitrag vom 04.10.2021 - 20:27 Uhr
UserFW 190
User (1865 Beiträge)


Dann gibt es 1,5 Mrd. Autos mit Verbrenner ww und die laufen sicher noch längere Zeit.

Ist doch Blödsinn, für diese Menge müssten mehr als 100 Groß-AKWs neu ans Netz...

Warum, gibt doch noch Öl auf der Welt. Wir müssen mal raus aus der Froschperspektive. Wird zu gerne bei uns gemacht. Nicht einmal die Grünen haben im Wahlkampf von Europa oder gar Welt gesprochen. Wie soll mal ein Politiker nach einem wissenschaftlichen Vortrag in Bayern gesagt haben bei dem mit deutscher Technik in China + Nigeria mehr CO2 zu vermeiden sei als Deutschland emitiert: Wir wollen aber das Klima in Bayern retten.

Mal den Blick heben und nicht nur D betrachten, auch Europa reicht nicht um sich des Aussmasses der Herausforderung bewusst zu werden. Dann noch bis 2050 2 Mrd. mehr Menschen einplanen die alle essen wollen und nach Wohlstand streben.

Mal sehen, der Geburtenüberschuss sinkt aktuell sogar in Afrika, parallel zu zunehmenden Verstädterung dort.

Hier ein link, nicht sehr ermutigend:  https://countrymeters.info/de/World


Sobald die zZt. noch externalisierten Kosten eines Klimawandels mit einkalkuliert werden, sind Öl und Gas denke ich nicht mehr konkurrenzfähig.

Welche Länder außerhalb Europas, Nordamerika und vielleicht China kümmern sich um die externen Kosten?

Aber diese ökonomische Betrachtung ist völlig unabhängig von der Frage, wie man großtechnisch überhaupt genug Energie gewinnt, um Öl und Gas überhaupt ersetzen zu können.

Technisch alles vorhanden, sogar im Weltmaßstab die Flächen, nur die Kosten sind extrem hoch und eine friedliche Einigung nicht ab zu sehen. Es muss noch schlimmer werden bevor es besser wird. Leider.



Beitrag vom 04.10.2021 - 20:32 Uhr
Useren-zym
User (121 Beiträge)
Deutschland ist für 3.4% des weltweiten Wirtchaftsleistung aber nur für 2% der weltweiten CO2 Emissionen.

Das heißt dass wir garkeinen Klimawandel hätten wenn die anderen auch so effizient wirtschaften würden wie wir ... da sich der weltweite CO2 Ausstoß mal eben halbieren würde.
Beitrag vom 04.10.2021 - 20:38 Uhr
UserFW 190
User (1865 Beiträge)
@enzymon:
Wie war das noch mal? Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr bevor sich ein Politiker zu einer einfachen Regelung hin reisen lässt die dann auf ausführende oder überwachende Beamte verzichten kann.

Das mit der C besteuerung wurde doch vor 10 oder 15 Jahren bei der letzten Kfz Steuerreform diskutiert. War zu einfach und nicht Lobby konform. Warum glauben Sie spenden nicht wahlberechtigte Firmen an Parteien. Eigentlich ist das Korruption. Nur Spenden in einen Topf aus dem alle nach Wahlergebnis anteilig bedient werden zur Stärkung der Demokratie dürfte zulässig sein. Privat aus seinem Geldbeutel ist etwas ganz anderes.
Beitrag vom 05.10.2021 - 09:22 Uhr
UserKranich
User (410 Beiträge)
Tatsächlich eine realistische Option????
Nach einer Studie der Dechema 2017 über die Möglichkeiten von Power to Liquid ergibt sich folgende Größenordnung, mit einer Strommenge von 25 TWh könnte man eine Jahresproduktion von maximal 1 Mio. t Kraftstoff heutigen Energieinhalts bereitstellen.
Im Jahr 2018 benötigten die deutschen Airlines eine Kerosinmenge von 11.396.814.031 Liter. Diese Literangaben entsprechen der Größenordnung ca. 9 Millionen Tonnen Kerosin, wenn man das spezifische Gewicht von Kerosin mit 0,8 im Vergleich zu Wasser berücksichtigt.
Nimmt man die Angaben der Dechema Studie, ergibt sich für die Produktion von 9 Millionen Tonnen Power to Liquid Synthesekraftstoff ein Strombedarf von 225 TWh, das ist knapp die Hälfte der gesamten Jahresproduktion von Strom im Jahr 2017.
Im Jahr 2017 haben die sieben noch am Netz hängenden Kernkraftwerke zusammen 72,2 TWh Strom erzeugt, durchschnittlich also ca. 10TWh pro Kraftwerk.
Um 9 Millionen Tonnen PTL zu produzieren benötigt man somit die Leistung von 22 nagelneuen Kernkraftwerken.
Wo soll in Zukunft der Strom dafür herkommen? AKW`s werden abgeschaltet, Kohlekraftwerke auch, und die E-Mobile sollen auch mit ÖKO-Strom fahren.
Power-to-Liquid wird in Deutschland auch in 50 Jahren nicht funktionieren, weil dafür der Strombedarf nicht mit ÖKO-Strom gedeckt werden kann, sei denn, man baut alle 100m ein Windrad und Deutschland wird dadurch unbewohnbar.
Beitrag vom 05.10.2021 - 12:14 Uhr
UserEricM
User (3351 Beiträge)
Die sog. "CO2-Steuer", welche ja faktisch eine Luftsteuer ist da das O2 in CO2 aus der Luft kommt, mit ihren in jedem Land tausenden Ausnahmen und Einzelregelungen und auch sonst absurden Verwaltungsaufwand kann man sich an der Stelle sparen.

Man versteuert in CO2 anstelle des O2 einfach das C ...

Das ist viel einfacher zu kontrollieren/ regulieren da das C, also die ganzen C-Energieträger die importiert werden, grundsätzlich viel zentralisierter bewegt wird als das allgegenwertige O2 bzw. das daraus in tausenden verschiedenen Anwendungen gebaute CO2.

Auch gibt es beim C ja schon bewährte Modelle, siehe Mineralössteuer. Man müsste die nur auf Kohle und Erdgas ausweiten.


Was soll diese weitschweifende und unsinnige Ausführung?
Natürlich wird bei einer CO2 Steuer "das C", also das das verkaufte Produkt (Öl, Diesel, Benzin, Gas, ...) besteuert. Und zwar abhängig von der CO2 Menge die beim verbrennen entsteht.
Was denn sonst?
So wie heute schon.

Außerdem hat der Staat einfach kein Recht dazu Luft zu versteuern ...

???
Beitrag vom 05.10.2021 - 12:22 Uhr
UserEricM
User (3351 Beiträge)
Deutschland ist für 3.4% des weltweiten Wirtchaftsleistung aber nur für 2% der weltweiten CO2 Emissionen [verantwortlich].

Bei nur 1,1% Anteil an der Weltbevölkerung.

Das heißt dass wir garkeinen Klimawandel hätten wenn die anderen auch so effizient wirtschaften würden wie wir ... da sich der weltweite CO2 Ausstoß mal eben halbieren würde.

Nein, d.h. wenn alle so leben würden wie wir, würde sich der CO2 Ausstoß knapp verdoppeln...

Zudem muss man, wenn man tatsächlich unsere Wirtschaftsleistung weltweit vergleichen will, den CO2 Ausstoß der Zulieferer in u.A. China durchaus mit einberechnen, ohne den unsere Wirtschaft gar nicht mehr lauffähig wäre.

Und da sähen diese Zahlen ganz ansders aus.
Beitrag vom 05.10.2021 - 12:31 Uhr
UserEricM
User (3351 Beiträge)
Um 9 Millionen Tonnen PTL zu produzieren benötigt man somit die Leistung von 22 nagelneuen Kernkraftwerken.

Und das sind ja nur die "deutschen Airlines" ... also LH und ein bisschen was zusätzlich.

Wo soll in Zukunft der Strom dafür herkommen? AKW`s werden abgeschaltet, Kohlekraftwerke auch, und die E-Mobile sollen auch mit ÖKO-Strom fahren.

Das ist ja genau die Diskrepanz auf die FW190 hinweist.
Zurecht.

Power-to-Liquid wird in Deutschland auch in 50 Jahren nicht funktionieren, weil dafür der Strombedarf nicht mit ÖKO-Strom gedeckt werden kann, sei denn, man baut alle 100m ein Windrad und Deutschland wird dadurch unbewohnbar.

KKWs in hoher Zahl sind mMn die einzige realistische Option, CO2 freie Mobilität zu erreichen.
Nicht nur über PTL für den Flugverkehr, sondern auch für den Rest der E-Mobilität.

Ist das nicht Mehrheitsfähig, können wir die nächsten 20 Jahre in Ruhe die Schuldfrage diskutieren, warum die Energiewende nicht funktioniert hat.
Beitrag vom 05.10.2021 - 13:05 Uhr
Usercokoyn
User (37 Beiträge)
Ich denke/hoffe, dass das Energieproblem mit der Produktion von Wasserstoff und synthetischen Treibstoffen langfristig mit Fusionskraftwerken gelöst wird.
Wenn wir diese Energiequelle hätten, würde die Energie CO2-frei und ohne Atommüll produziert werden können. Kann man nur hoffen, dass das vielleicht in 15-20 Jahren kommt.
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