Den chinesischen Technologierückstand in so kurzer Zeit von 25-30 Jahren auf 15 Jahre zu verkürzen, ist absolut illusorisch. Aber das wird man auch in China früh genug merken.

@saftfrucht: China hat genug Knowhow (und die Mittel!) ein eigenes Triebwerkprogramm zu starten, u.A. auch aus der Militärluftfahrt.
Bei einem Bedarf von annähernd 10.000 Triebwerken allein im Heimatmarkt (bis 2030) wird AVIC in dem Projekt sicher auch nicht allein bleiben. Da kann sich nicht nur CFM NICHT leisten.

Wenn ich daran denke, welche großen Probleme die westlichen Triebwerkshersteller hatten bei der Entwicklung von Getriebefans halte ich es persönlich für ausgeschlossen, dass China das ohne wesentlichen Spionageaufwand innerhalb so kurzer Zeit hinkriegt. Und selbst wenn sie ordentlich spionieren halte ich es für fraglich, dass sie das in einer Klasse mit CFM und co. hinbekommen.
Ich würde mich auch nur ungern eines besseren belehren lassen, die Technologieführerschaft ist das einzige was uns westlichen Nationen bleibt um in den kommenden Jahrzehnten noch eine Rolle zu spielen in der Weltwirtschaft.

China hat die Möglichkeit, ein ganz ordentliches Triebwerk der aktuellen Generation zu entwickeln, mehr ist meines Erachtens nach illusorisch.

China hat in den letzten Wochen wieder gezeigt, was es gut kann: Ergaunerte Blaupausen 'OK' umsetzen. Ob das Endprodukt in einer Liga mit dem Ausgangsprodukt steht, darf bezweifelt werden. Zwar sieht beispielsweise das neue Kampfflugzeug der Chinesen der amerikanischen Vorlage quasi 1:1 gleich, doch ob die Systeme und Stealth-Wirksamkeit ansatzweise das gleiche Level erreichen, wage ich ohne weiteres zu verneinen.

@saftfrucht: Wenn ich daran denke, welche großen Probleme die westlichen Triebwerkshersteller hatten bei der Entwicklung von Getriebefans halte ich es persönlich für ausgeschlossen, dass China das ohne wesentlichen Spionageaufwand innerhalb so kurzer Zeit hinkriegt. Und selbst wenn sie ordentlich spionieren halte ich es für fraglich, dass sie das in einer Klasse mit CFM und co. hinbekommen.

Werden sie, mit Hilfe von CFM & Co. Die Zeiten, wo man mit geklauten Blaupausen den Anschluss an die Neuzeit gesucht hat, sind lang vorbei. Was am Markt als Wettbewerb wahrgenommen wird, nennt man in der Technik (dank McKinsey&Co) "strategische Arbeitsteilung". Anders wäre es auch gar nicht möglich, dass auf den Märkten zeitgleich fast idente "Konkurrenz"-Produkte auftauchen, mit Entwicklungszeiten, die die Lebensdauer der Produkte oft um ein Vielfaches überschreiten. Am deutlichsten wird das in der IT/Computer-Technik oder bei den Autos (Motoren, Getriebe, Plattformen etc), aber auch in der Produktionstechnik.

"Hersteller" wie AVIC sind da im Prinzip vor allem Produkt- (und Kosten-) verantwortliche Risikoträger (Project leader). Die Werkstätten sind weltweit verteilt. Aber klar, die Projektkompetenz für solch ein Programm ist für die Chinesen eine gewaltige Herausforderung, keine Frage.

Anbei auch ein aktueller Kommentar von "AirInsight":
Back in the 1970s, there was similar skepticism whether an French-German-English consortium named Airbus would become a threat to Boeing and Douglas. Some entrenched folks in the industry guessed wrong. We see some of the same hubris being applied to China today, doubting whether they will succeed in the short-term, while conceding that 20 years from now China will be a competitor. Our advice is to be careful, as China’s ambition is to be world class and one of the ABC competitors (Airbus-Boeing-COMAC). China's aerospace industry success is firmly entrenched as a national goal. They have the funding, they have willing and able Western partners, and now need to execute on their business plan. While they may stumble, as Boeing and Airbus have in delivering programs on time, they have the resources to succeed.

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2012 15:13 Uhr bearbeitet.

Recht hast du, saftfrucht. Soagr die Russen tun sich noch schwer, ein Triebwerk zu bauen, das mit westlichen Öfen mithalten kann. Trotz viel größerer Erfahrung als die Chinesen und jahrzehntelanger Zusammenarbeit mit westlichen Herstellern (z.B. SNECMA). Aber wie du sagst, das wird man in China dann schon merken ;-)

Werden sie, mit Hilfe von CFM & Co. Die Zeiten, wo man mit geklauten Blaupausen den Anschluss an die Neuzeit gesucht hat, sind lang vorbei. Was am Markt als Wettbewerb wahrgenommen wird, nennt man in der Technik (dank McKinsey&Co) "strategische Arbeitsteilung". Anders wäre es auch gar nicht möglich, dass auf den Märkten zeitgleich fast idente "Konkurrenz"-Produkte auftauchen, mit Entwicklungszeiten, die die Lebensdauer der Produkte oft um ein Vielfaches überschreiten.

Du willst mir also sagen, der neue chinesische Kampfjet ist kein Spionageergebnis, sondern eine Coproduktion? Mach Dich doch nicht lächerlich.
Auch dass CFM und co. ihre Technologieführerschaft freiwillig aufgeben ist völliger Blödsinn. Wie ich schon ausgeführt habe ist eben jene das einzige, was dem Westen als Wettbewerbsfaktor bleibt. Kein westliches Unternehmen wird sich freiwillig ausverkaufen ohne Not.

Auch der Kommentar von AirInsight ist völliger Humbug. Das Aufkommen von Airbus kann man überhaupt nicht mit der Situation mit China heute vergleichen.
Europa war bereits bevor Airbus aufkam mit führend in der Luftfahrttechnologie, das Dritte Reich war auch in der Luftfahrt weltweiter Technologieführer. Dieses Know-How wurde nur zum Teil mit Paperclip abgezogen, ein großer Teil davon blieb in Europa erhalten und wurde gepflegt.

China hingegen muss sich alles neu erarbeiten, hat nichts worauf es zurückgreifen kann - bis eben auf Ergebnisse aus Industriespionage. Das ist eine ganz andere Ausgangsbasis.

Valide ist hingegen karles Argument. Selbst Russland kriegt kein zeitgemäßes Triebwerk mehr hin, obwohl dort jahrzehntelange Erfahrung vorliegt, die nur kurze Zeit eingerostet ist.

Ein modernes Flugzeugtriebwerk ist und bleibt, trotz der auf dem Papier einfachen Funktionsweise, ein Hochtechnologieerzeugnis, und zur groß angelegten Erzeugung dessen ist China bis auf weiteres nicht in der Lage.

@Saftfrucht:
Von einer militärischen Kooperation war zwar keine Rede, aber die Techniker unterscheiden auch da nicht zwischen Freund und Feind. State of the art ist wie ein Virus. Ist der erstmal im Umlauf, stoppt ihn keiner mehr, höchstens ein intaktes Immunsystem.

Auch war keine Rede davon, dass CFM, Royce Rolls, PW & Co ihre Marktführerschaft riskieren, geschweige denn an AVIC abgeben. Im Gegenteil, die profitieren von einer Zusammenarbeit mehr als der Projektpartner. Nicht nur über (künftige) Marktanteile, auch in der Entwicklung und gerade damit auch mit einem Kompetenz-ZUWACHS. In China können die sich, systembedingt; viel weiter aus dem Fenster lehnen als zu Hause, wo ihnen ihre Investoren jeden Dollar dreimal umdrehen, bevor sie ihn herausrücken. Unberechenbare Entwicklungsrisiken werden hierzulande zu einem immer stringenteren Hemmschuh. Und sorry, da ist China eine vitale, ja existentielle Chance für die westlichen Partner, vor allem was künftige Entwicklungsprogramme mit völlig neuen Technologien betrifft.

Zum Vergleich mit den Russen: Russland hat einen existentiellen Systemwechsel hinter sich, der sie alle Kraft gekostet hat. China nicht. Was sich aber sicher nicht in Luft aufgelöst hat, ist das Knowhow der Russen, wie man verlässliche (und robuste) Flieger baut. Gib denen noch zehn Jahre bis sie ihre Volkswirtschaft wieder auf die Reihe kriegen, spätestens dann gilt wieder "Fasten your seat belt", nicht nur für AB, auch für ABC.

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2012 19:37 Uhr bearbeitet.

Gib denen noch zehn Jahre bis sie ihre Volkswirtschaft wieder auf die Reihe kriegen, spätestens dann gilt wieder "Fasten your seat belt", nicht nur für AB, auch für ABC.

Wieder? Wann haben die Russen denn ihre Wirtschaft historisch je gebacken bekommen? Hab ich da was verpasst?

Gib denen noch zehn Jahre bis sie ihre Volkswirtschaft wieder auf die Reihe kriegen, spätestens dann gilt wieder "Fasten your seat belt", nicht nur für AB, auch für ABC.

Wieder? Wann haben die Russen denn ihre Wirtschaft historisch je gebacken bekommen? Hab ich da was verpasst?
True, das 'wieder' könnt' tatsächlich etwas vorlaut rüberkommen. :)
Gemeint war natürlich, dass sich A+B WIEDER auf Konkurrenz einstellen müssen, im Gegensatz zu JETZT, von ihrem gegenseitigen Wettbewerb mal abgesehen.
Anders gesagt: Es ist absolut illusorisch zu glauben, A+B könnten ihr Duopol auf Dauer halten.

Die Triebwerke des J-20 werden auch klar als eine der größten Schwächen dieses Projekts angesehen. Jeder der ernsthaft behauptet die chinesen hätten bei dem Flieger keine Spionage betrieben glaubt wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann, was natürlich nicht heissen soll, dass andersrum nicht genauso agiert wird auch wenn es dann wohl mehr um Aufklärung geht.

Ich glaube auch nicht, dass die Chinesen in naher Zukunft ein wettbewerbsfähiges Triebwerk entwickeln werden. Der heimische Markt ist groß genug um es in großen Stückzahlen zu verkaufen aber neben ein paar politischen Deals wird außerhalb nichts rauskommen.

In diesem Land muss sich erstmal was grundsätzliches an der Ausbildungskultur ändern. Unglaublich diszipliniert sind sie ja, aber kreatives und freies denken wird wenig bis gar nicht gefördert. Bei einem Pool von 1,3 Milliarden Menschen wird es genau dann gefährlich für den Rest der Welt ;)

Die Ausbildungskultur ist glaube ich eines der größten Probleme Chinas. Das ist auch ein Grund warum die meisten Ökonomen auf längere Sicht Indien als viel "gefährlicher" einschätzen. Die haben halt im Moment noch großen Rückstand auf China, sind aber schon jetzt technologisch die deutlich Kreativeren.

Die Ausbildungskultur ist glaube ich eines der größten Probleme Chinas. Das ist auch ein Grund warum die meisten Ökonomen auf längere Sicht Indien als viel "gefährlicher" einschätzen. Die haben halt im Moment noch großen Rückstand auf China, sind aber schon jetzt technologisch die deutlich Kreativeren.
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Das halt ich für absolut unwahrscheinlich. Mein Eindruck von Indien ist noch taufrisch, der von China stammt aus 2004. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen das Indien in den nächsten 20 Jahren in der Breite der Wirtschaft und der Infrastruktur auch nur den Stand von China 2004 erreicht. Da fehlt es buchstäblich an allem. Einige Leuchttürme wie die IT-Wirtschaft helfen da nicht wirklich.

Regierung, Kastenwesen, Religionskonflikte sowie eine bis ins absurde ausufernde Bürokratie sind da nur die größten von vielen Problemen. Zuwachsraten von ca. um die 6-8% in den letzten Jahren klingen zwar ganz gut beziehen sich aber auf ein erschreckend niedriges Niveau. Zudem ist der Fleiß der Chinesen höher als der von Indern in der körperliche Arbeit eher als etwas unfeines gilt und mehr abschätzig für niedere Kasten vorgesehen ist.

Um nicht falsch verstanden zu werden. Auch Inder haben das Potenzial zu Fortschritt und Wohlstand. Hatte jahrelang einen Inder als Kollegen dessen Leistung ich stets bewundert habe. Es sind die vorherrschenden Verhältnisse in Indien sowie Scheuklappen im Denken die sie selbst daran hindert ihr vorhandenes Potenzial auch zu nutzen.

Dieser Beitrag wurde am 21.11.2012 13:59 Uhr bearbeitet.

Kann man so unterschreiben, sehe ich genau so. Indien hat Potenzial, aber es sind absolut keine Bestrebungen erkennbar, dieses auch zu nutzen. Ich sehe keine Tendenz zu gesellschaftlicher Veränderung, die für einen groß angelegten Aufstieg aber notwendig wäre.
Im Gegensatz dazu China, das straff organisiert ist. Dabei bleiben zwar auch die meisten auf der Strecke, dennoch wird der Wohlstand breiter verteilt als in Indien.
Dabei hat Indien vor allem langfristiges Potenzial. Während nämlich China, wie der Westen heute, in nicht all zu ferner Zukunft ein massives demographisches Problem bekommen wird, hat Indien keinerlei solcher Beschwerden.

Zwar etwas mehr als das im Thread genannte Thema Triebwerke, doch zeigt dieser Bericht von der Zhuhai Airshow,
was China an Flugzeugtechnologie so drauf hat. Der Copy-Effekt ist nicht zu übersehen.
 LINK

Kleiner Hinweis auf die aktuellen chinesischen Fähigkeiten im Flugzeugbau:

 http://atwonline.com/aircraft-engines-components/news/comac-delays-arj21-delivery-again-1121

Erstflug vor 4 Jahren und noch immer keine Freigabe in Sicht. Muss sich bei C919 nicht wiederholen aber Skepsis ist angebracht.