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Beitrag vom 02.10.2022 - 09:07 Uhr
Userhamtlg
User (78 Beiträge)
Beide Prototypen fliegen noch mit westlicher Avionik von Liebherr. Eine Weiterentwicklung der Hard und Software während des Flugtestprogramms ist nur eingeschränkt moglich. Man hat da wohl auch noch ein paar Sets im Restbestand für die ersten MS-21. Wenn man die MS-21 jetzt so zulässt, benötigt man eine neue Zulassung für die russische Avionik, sofern die denn irgendwann Mal fertig wird. Man wird sich auf Kundenseite also eine wirklichen Gemischtwarenladen aufbauen.
Beitrag vom 02.10.2022 - 09:30 Uhr
UserA320Fam
User (1723 Beiträge)
Never ever bekommen die nen 100% Russia Flieger hin mit moderner aktueller Technik äquivalent zu moderner westlicher Technik.
1. Warum haben sie es bisher nicht getan, wenn es doch möglich wäre.
2. Sie bekommen nach Jahrzehnten Fahrzeugbau ja nichtmal konkurrenzfähige Autos oder LKWs auf den Markt .
Beitrag vom 02.10.2022 - 09:53 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2261 Beiträge)
'Never ever' würde ich so nicht sagen. Es würde halt sehr lange dauern und ist somit illusorisch 'just in time' den Ausfall der westlichen Flieger zu kompensieren).

Die IL96-400 war ja m.E. in den 90'igern ein voll "russischer Flieger' (durchaus vergleichbar mit der A340): beide halt durch 4 Triebwerke (Verbrauch - wobei die IL96 noch mehr 'schluckte') sehr schnell gegenüber B777 (vor allem) und A330 nicht wettbewerbsfähig. Und bei den Russen kommt halt erschwerend das (weltweit) nicht vorhanden Servicenetz hinzu.

Aber das sie es nie können werden könnten, denke ich nicht (die Kompetenz aus dem militärischen Fliegerbereich ist ja auch noch da).
Beitrag vom 02.10.2022 - 16:28 Uhr
UserEricM
User (5454 Beiträge)
Die IL96-400 war ja m.E. in den 90'igern ein voll "russischer Flieger' (durchaus vergleichbar mit der A340): beide halt durch 4 Triebwerke (Verbrauch - wobei die IL96 noch mehr 'schluckte') sehr schnell gegenüber B777 (vor allem) und A330 nicht wettbewerbsfähig.

Ja, wobei die russischen Hersteller das gleiche Problem wie Boeing haben, nur extremer.
Sie haben seit 30 Jahren kein Personal mehr für die Entwicklung von Avionik Komponenten eibgestellt, aus- oder weitergebildet und keine [zertifizierbare und zivile] Avionik-Entwicklung duchgeführt.
High-Tech für zivile und militärische Nzutung wurde jahrzentelang auf dem freien Markt beschafft, der jetzt weggebrochen ist.

Diejenigen, die mal an der IL-96 mitgearbeitet hatten sind 2022 in Rente oder im Ausland.
Das gesamte Entwicklungs-Know-How muss da neu aufgebaut werden.
10 Jahre. Minimum.
Und solange hält sich das aktuelle Regime nicht. Das knallt vorher auf die ein oder andere Weise.

Von daher: Never ever wohl nicht, aber keinesfalls in einem Zeitrahmen, der noch eintscheidungsrelevant für die aktuelle Sanktionslage sein wird.

Dieser Beitrag wurde am 02.10.2022 16:30 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.10.2022 - 17:26 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2261 Beiträge)
Die IL96-400 war ja m.E. in den 90'igern ein voll "russischer Flieger' (durchaus vergleichbar mit der A340): beide halt durch 4 Triebwerke (Verbrauch - wobei die IL96 noch mehr 'schluckte') sehr schnell gegenüber B777 (vor allem) und A330 nicht wettbewerbsfähig.

Ja, wobei die russischen Hersteller das gleiche Problem wie Boeing haben, nur extremer.
Sie haben seit 30 Jahren kein Personal mehr für die Entwicklung von Avionik Komponenten eibgestellt, aus- oder weitergebildet und keine [zertifizierbare und zivile] Avionik-Entwicklung duchgeführt.
High-Tech für zivile und militärische Nzutung wurde jahrzentelang auf dem freien Markt beschafft, der jetzt weggebrochen ist.

Diejenigen, die mal an der IL-96 mitgearbeitet hatten sind 2022 in Rente oder im Ausland.
Das gesamte Entwicklungs-Know-How muss da neu aufgebaut werden.
10 Jahre. Minimum.
Und solange hält sich das aktuelle Regime nicht. Das knallt vorher auf die ein oder andere Weise.

Von daher: Never ever wohl nicht, aber keinesfalls in einem Zeitrahmen, der noch eintscheidungsrelevant für die aktuelle Sanktionslage sein wird.

Yeap, deshalb schrieb ich ja:

"'Never ever' würde ich so nicht sagen. Es würde halt sehr lange dauern und ist somit illusorisch 'just in time' den Ausfall der westlichen Flieger zu kompensieren."
Beitrag vom 02.10.2022 - 18:47 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
Und @A320Fam sprach von "Never ever bekommen die nen 100% Russia Flieger hin mit moderner aktueller Technik äquivalent zu moderner westlicher Technik." und nicht von einem 100% russischem Flieger wie die IL-96, die in allem der westlichen State of the Art hintertherhinkte. Das sie grundsätzlich eigene Flieger bauen können ist ja kein Geheimnis.

Dieser Beitrag wurde am 02.10.2022 18:48 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.10.2022 - 19:37 Uhr
UserA320Fam
User (1723 Beiträge)
Eben, die Betonung liegt auf konkurrenzfähig und äquivalent.
Wenn die das könnten, hätten die es bis heute schon getan. Aber der Zug ist abgefahren, auch wie EricM das sehr gut beschrieb. Das Know how, wenn es denn je so da war, ist nicht vorhanden und es fehlt an Vielem um da in der Zukunft etwas (wieder)zu errichten.
Beitrag vom 02.10.2022 - 19:40 Uhr
UserA320Fam
User (1723 Beiträge)
Da müht sich ja selbst China schon seid Jahrzehnten ab und hofft nun mit der C919 den Anschluss zu finden.
... hier liegt die Betonung auf hoffen, denn der Beweis muss auch hier erst noch angetreten werden.
Beitrag vom 03.10.2022 - 02:46 Uhr
Useren-zym
User (413 Beiträge)
Die Russen hatten/ haben in gewisser Hinsicht aber auch einfach Pech wenn man bedenkt wie naiv-gedankenlos man früher in den USA und Europa mit seinem Know-How umgegangen ist.

Bis in die 80er hat man sich einfach ein paar Maschinen gekauft (konnten die Russen bis vor einem halben Jahr ja noch - im Gegensatz zur SU welche im Grunde seit ihrer Gründung sanktioniert wurde) und ein paar Fotos gemacht, Prospekte und/ oder Paper gelesen und los gings.

Inzwischen ist das natürlich ganz anders (wie die Chinesen gerade leidvoll erfahren müssen).
Beitrag vom 03.10.2022 - 09:50 Uhr
UserEricM
User (5454 Beiträge)
Die Russen hatten/ haben in gewisser Hinsicht aber auch einfach Pech

Nein, "Pech" hat damit genau gar nichts zu tun.
Internationaler Handel wird ja nicht umsonst als international stabilisierend angesehen. Aufgrund genau der Situation, in der Russland sich jetzt gerade befindet.
Die meisten Regierungen haben eine recht realistische Vorstellung, was internationale Isolation bedeuten würde.
Da die russische Regierung allerdings davon ausgeht, in 12-18 Monaten mehrere komplette Industrien auf die Beine stellen zu können und westliche Produkte komplett substituieren zu können, lernt sie jetzt auf die harte Tour den Unterschied zwischen Sebstvertrauen und Selbstüberschätzung.
Beitrag vom 03.10.2022 - 11:22 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2261 Beiträge)
Und @A320Fam sprach von "Never ever bekommen die nen 100% Russia Flieger hin mit moderner aktueller Technik äquivalent zu moderner westlicher Technik." und nicht von einem 100% russischem Flieger wie die IL-96, die in allem der westlichen State of the Art hintertherhinkte. Das sie grundsätzlich eigene Flieger bauen können ist ja kein Geheimnis.

Tut mir leid, aber Ihre Aussage in Bezug A340 - 300 ./. IL 96 - 300 stimmt, für den Zeitpunkt der jeweiligen Inbetriebnahme, nicht.

 https://simpleflying.com/il-96-vs-airbus-a340/

Damals war die IL 96 schon, in Bezug auf die Technik, Reichweite, usw. schon 'State of the Art'. In eigenen Parametern sogar der A340 überlegen. Das sie kein Erfolg wurde hat andere Gründe (politische und auch ,natürlich, das katastrophale Servicemanagement der Russen). Aber auch die A340 war ja nicht unbedingt ein Erfolg.

Nur nebenbei, selbst russischen Airlines kauften damals, statt der Il96, lieber (gebrauchte) B747 oder B767, als die A340.
Aber darum geht es auch nicht.

Aber ich gebe zu das ich den Satz
"Es würde halt sehr lange dauern und ist somit illusorisch 'just in time' den Ausfall der westlichen Flieger zu kompensieren." (fachforumgerecht) mit den Worten "...den Ausfall der westlichen Flieger, mit den gleichen oder ähnlichen technischen Parametern, zu kompensieren." hätte schreiben sollen.

Ich war der, offensichtlich falschen, Annahme das sich das, 30 Jahre nach der Il96 und der A340, eigentlich von alleine versteht.

Und:Illusorisch impliziert eigentlich "ist unmöglich".

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen:
ich glaube auch nicht das es den Russen gelingt, die westlichen Flieger (rein quantitativ betrachtet) zu ersetzen, wenn die ihre alten Kisten TU214 oder eben IL96 wieder bauen wollen würden.
Beitrag vom 03.10.2022 - 14:54 Uhr
Useren-zym
User (413 Beiträge)
Da die russische Regierung allerdings davon ausgeht, in 12-18 Monaten mehrere komplette Industrien auf die Beine stellen zu können und westliche Produkte komplett substituieren zu können, lernt sie jetzt auf die harte Tour den Unterschied zwischen Sebstvertrauen und Selbstüberschätzung.

Ich meinte nur: es gab Zeiten in denen hätte das funktioniert.
Beitrag vom 03.10.2022 - 17:16 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
Und @A320Fam sprach von "Never ever bekommen die nen 100% Russia Flieger hin mit moderner aktueller Technik äquivalent zu moderner westlicher Technik." und nicht von einem 100% russischem Flieger wie die IL-96, die in allem der westlichen State of the Art hintertherhinkte. Das sie grundsätzlich eigene Flieger bauen können ist ja kein Geheimnis.


Damals war die IL 96 schon, in Bezug auf die Technik, Reichweite, usw. schon 'State of the Art'.
Eben, deswegen habe ich die Bezeichnung ja gewählt, "Der aktuelle Entwicklungsstand". Auch wenn die Auslegung einiger Parameter unterschiedlich ist, so ist die Aufgabe für beide gleich: Eine definierte Payload über eine definierte Entfernung effizient zu transportieren. Auch damals war der westliche aktuelle Entwicklungsstand da wohl weiter als der Russische. Darum ging es.
Das man, selbst wenn man die gleiche Effizienz verfügbar hätte, keine völlig unabhängige Luftfahrtindustrie mit dem nötigen Output aus dem Nichts auf die Beine stellen kann, ist allen klar.
Beitrag vom 03.10.2022 - 21:42 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2261 Beiträge)
@contrail55:

Na dann sind wie uns ja, innerhalb kürzester Zeit (nach: "Bucht EW nach Stornierung auch auf andere Airlines um?"), schon zum zweiten Mal einig.
Beitrag vom 04.10.2022 - 08:08 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
@contrail55:

Na dann sind wie uns ja, innerhalb kürzester Zeit (nach: "Bucht EW nach Stornierung auch auf andere Airlines um?"), schon zum zweiten Mal einig.
Jup. Schade finde ich nur, dass es auf die Antworten zu EW keine Rückmeldung gab. Wo wir uns doch solche Mühe gegeben haben :-) Ein einfaches Danke hätte mir da schon gereicht.
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