Entgegen dem Tenor des Artikels kann man das (wie Alexander Gerst) als einen großen Schritt vorwärts betrachten.

Starship fliegt ja einen Reentry so ähnlich wie ein Shuttle, mit einem hohen AoA von etwa 40° und die durch Tiles geschützte Unterseite voraus.
Gesteuert wird die Lage durch die beiden V-Fins am Heck.
Diese Lagekontrolle hat anfangs auch recht gut funktioniert, bis in den Bereich in dem sich Plasma aufbaut.

Dann ist möglicherweise die Fin-Steuerung ausgefallen oder eine Fin abgebrochen, worauf sich Starship erst mal auf die Seite gedreht und damit ungeschützte Außenhaut mit Plasma in Kontakt kam.
Kurz nachdem sich die Lage zu Heck voraus eingependelt hatte, ist dann die Übertragung abgenbrochen.

Eine völlig neue Eintritts- und Steuerungsmethodik wird das durch Plasma hindurch live übertragen und ist weltweit auf Youtube zugänglich.
Absolut faszinierend.

Dieser Beitrag wurde am 14.03.2024 19:02 Uhr bearbeitet.

Nach meinem Eindruck verfolgt Musk/Tesla beim sogenannten Autopiloten ebenfalls den Ansatz "Wenn nichts schiefgeht, gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten."
Auch deshalb werde ich nie einen Tesla kaufen oder fahren und hoffe, dass Tesla für sein in meinen Augen völlig unseriöses Marketing in naher Zukunft zu richtig schmerzhaftem Schadensersatz verurteilt wird.

Nach meinem Eindruck verfolgt Musk/Tesla beim sogenannten Autopiloten ebenfalls den Ansatz "Wenn nichts schiefgeht, gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten."
Auch deshalb werde ich nie einen Tesla kaufen oder fahren und hoffe, dass Tesla für sein in meinen Augen völlig unseriöses Marketing in naher Zukunft zu richtig schmerzhaftem Schadensersatz verurteilt wird.
Produkte, die im täglichen Straßenverkehr, also mit Menschen drin und drumherum bewegt werden, benötigen eine völlig andere Vorgehensweise in der Entwicklung als unbemannte Testflüge einer Rakete in den Erdorbit.
Von daher sind die Entwicklungsstrategien des Tesla Autopilots und des Starship durch SpaceX jetzt schwer zu vergleichen.

Wobei ich Teslas Problem mit dem Autopiloten für eins ihrer kleineren halte.
Die Berichte über aufgedeckten Reichweiten-Lügereien,
 https://www.heise.de/news/Reichweite-uebertrieben-Beschweden-abgewimmelt-Neue-Ermittlungen-gegen-Tesla-9342087.html
Qualitätsprobleme, das Ausspionieren der eigenen Kundschaft durch die in Teslas innen und außen verbauten Kameras
 https://www.heise.de/news/Tesla-Mitarbeiter-ergoetzen-sich-an-Videoaufnahmen-aus-fremden-Autos-8688648.html
und grenzwertiges Garantie-Handling zu Lasten der Kundschaft würden mir als potentiellem Käufer mehr zu denken geben als ein "Autopilot", den ich ja auch auslassen kann.


Dieser Beitrag wurde am 15.03.2024 10:14 Uhr bearbeitet.

@EricM,
bei jedem dieser Flüge bzw. Flugversuch konnte SpaceX etwas lernen, weil offenbar genügend Daten empfangen werden konnten.
Ab wann diese Tests als Erfolg oder Teilerfolg gewertet werden können oder sollten, ist die Entscheidung von SpaceX. Vielleicht ist es kostengünstiger eine halbdurchkonstruierte bzw. getestete Rakete in die Luft zu schicken, als so viel wie nur möglich am Boden zu testen.
Ausserdem macht Jubeln mehr Spass, als bedröppelt festzustellen, dass man doch noch einen Fehler gemacht hat!

Von Mercedes hatte ich gelesen, dass man in der Entwicklung eines autonom zu betreibenden Fahrzeuges noch viel mehr zu leisten hat, als bisher angenommen wurde. Es brauch noch ein paar Jahre mehr!

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2024 11:58 Uhr bearbeitet.

Die Herangehensweise von Space X versteht man hier in Europa im Allgemeinen nicht so gut. Es wird was ausprobiert, dann verbessert und wieder probiert. War bei den ersten Tests des Starhopper und des Starship sowie der Falcon nicht anderes.

Und eins muss man auch sehen. Die USA verfügen jetzt bereits über eine Schwerlastrakete die 150 Tonnen in den LEO bringen kann. Wiedereintritt und Landung kamen auch bei der Falcon 9 erst später.

Welchen Materialwert hat das Starship?

Space X Herangehensweise mittels "Try & Error" kann man grundsätzlich schon so machen, die Frage ist nur, ob sie Ziel der notwendigen Reife und Sicherheit für den bemannten Flug so erzielen. Mittlerweile fliegt die Flacon 9 ja mit der Dragon Kapsel auch in den Orbit, aber ein Flug zum Mond ist nochmal ein wesentlich größerer Schritt, wo vor allem das Starship noch eine um Größenordungen höhere Fehlerfreiheit bedarf. Zum Vergleich: NASAs SLS ist nur einmal geflogen, aber schon um den Mond herum, Starship dreimal und nicht einmal ganz um die Erde. Natürlich hat die NASA den Vorteil sich ausgereifter Technologie vom Space Shuttle bedienen zu können. Aber trotzdem liegt der Hauptunterschied in der Herangehensweise: die NASA testet Teilsysteme wesentlich intensiver, z.B. wird jede Stufe mit alien Triebwerken separat getestet. Die dfür teuren Testanlagen spart sich Elon Musk zwar ein, aber er bezahlt es nicht nur mit mehr Testflügen, sondern auch in einer deutlich geringeren Testtiefe des Gesamtsystems. Bei unbemannten Raketen ggf. ok, aber bemannt zum Mond oder darüber hinaus: oh no.. Noch ein Vergleich. Bei den letzten NASA-Fehlschlägen von Challenger 1986 und Columbia 2003 waren jeweils Verkettungen von Randbedingungen, ungeplanten Ereignissen und Verfahrensfehler die Ursache. Bei SpaceX reden wir heute von absoluten Grundfunktionen, die schiefgehen. Sie brauchten noch wesentlich mehr Testflüge, bis sie die Reife einer Saturn V oder Space Shuttle bei ihren Erstflügen hatten. Das Starship mit SuperHeavy ist so komplex, das es m.E. niemals die Reife bis zum Mondflug 2027 erreichen kann.

Der Autovergleich ist m.E. bzgl. dieser Herangehensweise durchaus vergleichbar: bei Tesla ist der "Autopilot" (der kein Pilot,sondern nur ein L2-Assistenzsystem ist) auch beim Kunden entwickelt und gereift worden. Da Tesla sich über Design und Image verkauft und nicht über die technische Qualität (heute ist fast jedes E-Fahrzeug in der Gesamtsicht besser als Tesla) , kann man das auch so machen. Mercedes hat das bei Ihrem "DrivePilot" nicht gemacht, weil dies ein echtes L3-System ist, welches unter bestimmten Randbedingungen selber fährt und dabei die Verantwortung vom Fahrer auf das System übergeht. Dieses System wird auch mehrfach redundant ausgelegt, weil es ein sicherheitskritisches System ist, welches Leib und Legen zu verantworten hat. Und hier wird getestet, getestet und getestet auf allen Ebenen, noch bevor ein Fahrzeug die Strasse sieht - aber auch danach werden Abermilllionen km gefahren, um die notwendige Reife für die Zulassung (Homologation) zu erzielen. Das Ganze ist noch nicht auf Aviation-Level, aber mittlerweile doch stark angenähert. Teslas Herangehensweise ist für L3-Autonomie und mehr ungeeignet, den ein solches System kann man nicht beim Kunden reifen lassen, so wie man auch keine Rakete bei bemannten Flügen reifen lassen kann. SpaceX müsste jetzt beides machen: Teilsystem-Tests und zeitgleich diese hohe Frequenz an Flügen.



Dieser Beitrag wurde am 18.03.2024 22:41 Uhr bearbeitet.

Space X Herangehensweise mittels "Try & Error" kann man grundsätzlich schon so machen, die Frage ist nur, ob sie Ziel der notwendigen Reife und Sicherheit für den bemannten Flug so erzielen.

Von 310 Starts seit 2012 waren 308 erfolgreich.
Von 290 Starts der "Full Thrust" Reihe seit Block 3 seit 2016 waren 290 erfolgreich.
Das sind satte 100%.

Daher hat die Falcon 9 heute auch die Zertifizierung für bemannte Flüge.
Im Sinne der Fragestellung muss man das mit einem klaren "ja" beantworten.

Mittlerweile fliegt die Flacon 9 ja mit der Dragon Kapsel auch in den Orbit, aber ein Flug zum Mond ist nochmal ein wesentlich größerer Schritt,

Entfernungsmäßig ja.
Allerdings hat SLS eine LEO Tragfähigkeit von 27t (das ist der Teil der weiter zum Mond fliegt) ggü der Falcon 9 von 22,5 t.
Eine 20% leichtere Oberstufe könnte also auch mit einer Falcon 9 zum Mond gestartet werden.
Starship wird etwa 100t in den LEO bringen - falls sie jemals zuverlässig wird.

wo vor allem das Starship noch eine um Größenordungen höhere Fehlerfreiheit bedarf.

Starship ist brandneu und heute da, wo die Falcon 1 mal 2006 angefangen hat. Neue Triebwerke, neue Konstruktion/Statik, neues Wiedereintritts-Konzept, etc.

Zum Vergleich: NASAs SLS ist nur einmal geflogen, aber schon um den Mond herum, Starship dreimal und nicht einmal ganz um die Erde. Natürlich hat die NASA den Vorteil sich ausgereifter Technologie vom Space Shuttle bedienen zu können.

Man könnte auch sagen: "bedienen zu müssen", dann das Beharren auf grundlegenden Komponenten aus den 70ern aus ABM Gründen verhindert bei SLS die Entwicklung grundlegender innovativer Konzepte und sorgt für einen exorbitanten Startpreis von aktuell 3 Mrd $.

Aber trotzdem liegt der Hauptunterschied in der Herangehensweise: die NASA testet Teilsysteme wesentlich intensiver, z.B. wird jede Stufe mit alien Triebwerken separat getestet. Die dfür teuren Testanlagen spart sich Elon Musk zwar ein, aber er bezahlt es nicht nur mit mehr Testflügen, sondern auch in einer deutlich geringeren Testtiefe des Gesamtsystems.

Das ist richtig.

Bei unbemannten Raketen ggf. ok, aber bemannt zum Mond oder darüber hinaus: oh no..

Kommt drauf an, welche Zuverlässigkeit man letztendlich mit dem Gesamtsystem erreicht.

Noch ein Vergleich. Bei den letzten NASA-Fehlschlägen von Challenger 1986 und Columbia 2003 waren jeweils Verkettungen von Randbedingungen, ungeplanten Ereignissen und Verfahrensfehler die Ursache. Bei SpaceX reden wir heute von absoluten Grundfunktionen, die schiefgehen.

Beim Starship schon, das sind Entwicklungsflüge ohne Fracht.

Die Falcon 9 ist heute neben der leider ausgemusterten Atlas V das zuverlässigste Trägersystem.
Nebenbei: Der Nachfolger der Atlas V, die Vulcan nutzt dann auch wieder "bewährte" Technologie in de 2. Stufe: Die dort verwendete Centaur Oberstufe ist Entwicklungsjahr 1959 und hat zB schon mit einer Titan IIIE darunter die Voyagers in den 70ern gestartet.

Sie brauchten noch wesentlich mehr Testflüge, bis sie die Reife einer Saturn V oder Space Shuttle bei ihren Erstflügen hatten.

Ja, deutlich mehr. Deshalb sind für 2024 auch insgesamt 9 Testflüge geplant.
 https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship_flight_tests#Orbital_campaign_(2023%E2%80%93)

Das Starship mit SuperHeavy ist so komplex, das es m.E. niemals die Reife bis zum Mondflug 2027 erreichen kann.

Da stimme ich zu. 2027 erscheint dafür nicht machbar. Ein Mondflug bis 2027 ist aber auch meines Wissens nach nicht geplant bzw. angekündigt, oder?

Dieser Beitrag wurde am 19.03.2024 06:26 Uhr bearbeitet.

Von 310 Starts seit 2012 waren 308 erfolgreich.
Von 290 Starts der "Full Thrust" Reihe seit Block 3 seit 2016 waren 290 erfolgreich.
Das sind satte 100%.

Die Falcon 9 hatte Ihren Erststart 2010 und dann eine Reihe von Fehlschlägen. Bitte diese Fehlschläge bei solch einer Datenerhebnung mit berücksichtigen, sonst ist das nicht ganz seriös: Space X hat ca. 6 Jahre gebraucht, um die Falcon stabil zu bekommen. Hochgerechnet auf das viel komplexere Starship würde das mind. 10 Jahre bedeuten. Da SpaceX diese Zeit nicht hat, ist der reine Try&Error-Ansatz untauglich. SpaceX müsste viel mehr Testen, um die Zeit zu verkürzen. Denn genau mit diesem Ansatz hat die NASA die Einsatzfähigkeit der Saturn V vom Erstflug weg für bemannte Flüge hinbekommen und die Mondlandung innerhalb von 8 Jahren realisiert - mittels enormer finanzieller und menschlicher Ressourcen, wo weder SpaceX noch die NASA heute zu in der Lage sind.

Daher hat die Falcon 9 heute auch die Zertifizierung für bemannte Flüge.
Im Sinne der Fragestellung muss man das mit einem klaren "ja" beantworten.

Für die Falcon 9, ja. Meine Frage zielte aber auf das Starship. Da ist meine Antwort klar nein.

Allerdings hat SLS eine LEO Tragfähigkeit von 27t (das ist der Teil der weiter zum Mond fliegt) ggü der Falcon 9 von 22,5 t.
Eine 20% leichtere Oberstufe könnte also auch mit einer Falcon 9 zum Mond gestartet werden.
Starship wird etwa 100t in den LEO bringen - falls sie jemals zuverlässig wird.
Auch diese Zahlen stimmen nicht alle:
Die SLS Block 1 bringt 27t in den GTO (!), in den LEO schafft sie 95t, bei Block1b sind des sogar 105t. Der Starship schafft 21t bis GTO (ohne Wiederbetankung) und - korrekt- 100t bis LEO.

Man könnte auch sagen: "bedienen zu müssen", dann das Beharren auf grundlegenden Komponenten aus den 70ern aus ABM Gründen verhindert bei SLS die Entwicklung grundlegender innovativer Konzepte und sorgt für einen exorbitanten Startpreis von aktuell 3 Mrd $.

Das ist kein Beharren, sondern eine unabdingbare Risikominimierung, sich bewährter Technologien zu bedienen. Sonst kannst Du eine Mondlandung vor 2040 überhaupt nicht durchführen. Risikoreduktion ist bei begrenzten Ressourcen der Schlüssel zum Erfolg - und alleine das Starshiop ist schon Risiko mehr als genug. Außerdem kommen innovative Technologien sehr umfangreich zum Einsatz bei allem, was die NASA neu entwickelt: Landefähre, Lunar Orbital Platform-Gateway, Orion-Raumschiff, Lunar Orbital Platform-Gateway,..
Der SLS-Startpreis liegt bei 2 Mrd.$, nicht 3, aber trotzdem extrem hoch. Der Grund dafür liegt weniger an der alten Technologie, als vielmehr an finanziellen Gründen und wesentlichen höheren Sicherheitsmaßstäben der NASA, die in ein anderes Vorgehen mündet: neue Triebwerke und neue Raketenstufen anstatt Wiedernutzung (mit Absicht(!)), weil sich die Wiedernutzung beim Shuttle nicht gerechnet hat (komplexe TWs), und vor allem westlich höhere Testtiefe, die enorme Kosten verursachen.

Dazu zu bedenken: der Nutzen in der Wiederverwendungsstrategie von SpaceX ist bei Starship noch lange nicht belegt. Bei der Falcon 9 funktioniert das, wobei sich auch hier zeigt, dass die Wiederverwendung einen negativen Einfluß auf die Ausfallsicherheit hat. Aber die Falcon ist eine recht einfache Me-Too-Rakete. Starship ist eine ganz andere Hausnummer. Viele Raumfahrtexperten sind nicht davon überzeugt, dass SpaceX Rechnung hier aufgehen wird: denn schon die NASA hatte aus Gründen der Wiederverwendung das SpaceShuttle-Konzept erdacht. Kostenseitig war dies aber ein grandioser Fehlschlag. Wiederverwendung zahlt sich bei einfachen Systemen aus, bei komplexen ist das Risiko hoch, das der Schuss nach hinten losgehen kann.

Da stimme ich zu. 2027 erscheint dafür nicht machbar. Ein Mondflug bis 2027 ist aber auch meines Wissens nach nicht geplant bzw. angekündigt, oder?
Artemis 2 ist geplant für 09/2025 (Mondumrundung bemannt), Artemis 3 für 09/2026 (Mondlandung, bemannt). Letztes geht nur mit einem funktionierenden Starship. Deswegen (aber wahrscheinlich nicht nur) wird sich das aber weiter verschieben.

Ich verstehe ja, das viele Elon Musk für seine disruptiven Impulse und Innovationen bejublen (Tesla erstes E-Fahrzeug mit Langstreckenreichweite, SpaceX erste regelmäßig ladefähige und wiedernutzbare Rakete, und Starlink). Im Detail ist davon aber vieles technisch dilettantisch umgesetzt bei eklatant fehlende Testtiefe (bei allen technischen Musk-Unternehmungen) und vor allem mit vollmundiger und letztlich vielfach falscher Kommunikation verbreitet: quasi jede SpaceX/Tesla-Ankündigung wird weit verfehlt (Tesla wollte schon 2019 Level 5 Autonomie erreichen, heute immer noch Level2), technische Daten werden geschönt, funktionale Performance wird falsch dargestellt (Teslas "Autopilot" ist kein Auto-Pilot).

Also: SpaceX & Tesla tuen der Industrie gut, aber ein bißchen mehr Realismus bei beiden tut not!

Dieser Beitrag wurde am 19.03.2024 15:26 Uhr bearbeitet.

Von 310 Starts seit 2012 waren 308 erfolgreich.
Von 290 Starts der "Full Thrust" Reihe seit Block 3 seit 2016 waren 290 erfolgreich.
Das sind satte 100%.

Die Falcon 9 hatte Ihren Erststart 2010 und dann eine Reihe von Fehlschlägen. Bitte diese Fehlschläge bei solch einer Datenerhebnung mit berücksichtigen, sonst ist das nicht ganz seriös:

Das waren bis auf die 2 genannten die frühen Test-Starts ohne kommerzielle Nutzlast. Also die Phase in der Starship gerade noch steckt. Die werden bei Berechnung der Zuverlässigkeit des GA Produkts idR nicht mitgerechnet (bei allen Systemen).
Aber ja, natürlich sind die auch passiert und damit ist der dorekte Vergleich zu Systemen die auf Tag1 Zuverlässigkeit entwickelt werden natürlich schwierig.

Space X hat ca. 6 Jahre gebraucht, um die Falcon stabil zu bekommen. Hochgerechnet auf das viel komplexere Starship würde das mind. 10 Jahre bedeuten.

Weiß nicht... der Rumpf ist größer, mehr Triebwerke, größere Zuladung - aber ansonsten? Größere Kompexität sehe ich da eher weniger. Aber da felen mir auch viele Details.

Da SpaceX diese Zeit nicht hat, ist der reine Try&Error-Ansatz untauglich. SpaceX müsste viel mehr Testen, um die Zeit zu verkürzen. Denn genau mit diesem Ansatz hat die NASA die Einsatzfähigkeit der Saturn V vom Erstflug weg für bemannte Flüge hinbekommen und die Mondlandung innerhalb von 8 Jahren realisiert - mittels enormer finanzieller und menschlicher Ressourcen, wo weder SpaceX noch die NASA heute zu in der Lage sind.

Da widerlegen Sie sich jetzt aber eigentlich selbst.
Ja, umgerechnet auf heute 300Mrd$ für die Entwicklung einer Rakete auszugeben, das zahlt heute niemand mehr.
Der Ansatz so zu entwickeln wie in den 60ern Apollo ist heute nicht mehr bezahlbar.
Schon gar nicht von einer kommerziellen Firma.

Daher hat die Falcon 9 heute auch die Zertifizierung für bemannte Flüge.
Im Sinne der Fragestellung muss man das mit einem klaren "ja" beantworten.

Für die Falcon 9, ja. Meine Frage zielte aber auf das Starship. Da ist meine Antwort klar nein.

Stimme zu. Soweit ist das Starship noch lange nicht.

Allerdings hat SLS eine LEO Tragfähigkeit von 27t (das ist der Teil der weiter zum Mond fliegt) ggü der Falcon 9 von 22,5 t.
Eine 20% leichtere Oberstufe könnte also auch mit einer Falcon 9 zum Mond gestartet werden.
Starship wird etwa 100t in den LEO bringen - falls sie jemals zuverlässig wird.
Auch diese Zahlen stimmen nicht alle:
Die SLS Block 1 bringt 27t in den GTO (!), in den LEO schafft sie 95t, bei Block1b sind des sogar 105t. Der Starship schafft 21t bis GTO (ohne Wiederbetankung) und - korrekt- 100t bis LEO.

Ups, peinlicher Fehler.
Stimmt, nehme alle zurück und behaupte das Gegenteil ...

Man könnte auch sagen: "bedienen zu müssen", dann das Beharren auf grundlegenden Komponenten aus den 70ern aus ABM Gründen verhindert bei SLS die Entwicklung grundlegender innovativer Konzepte und sorgt für einen exorbitanten Startpreis von aktuell 3 Mrd $.

Das ist kein Beharren, sondern eine unabdingbare Risikominimierung, sich bewährter Technologien zu bedienen. Sonst kannst Du eine Mondlandung vor 2040 überhaupt nicht durchführen. Risikoreduktion ist bei begrenzten Ressourcen der Schlüssel zum Erfolg - und alleine das Starshiop ist schon Risiko mehr als genug. Außerdem kommen innovative Technologien sehr umfangreich zum Einsatz bei allem, was die NASA neu entwickelt: Landefähre, Lunar Orbital Platform-Gateway, Orion-Raumschiff, Lunar Orbital Platform-Gateway,..
Der SLS-Startpreis liegt bei 2 Mrd.$, nicht 3, aber trotzdem extrem hoch. Der Grund dafür liegt weniger an der alten Technologie, als vielmehr an finanziellen Gründen und wesentlichen höheren Sicherheitsmaßstäben der NASA, die in ein anderes Vorgehen mündet: neue Triebwerke und neue Raketenstufen anstatt Wiedernutzung (mit Absicht(!)), weil sich die Wiedernutzung beim Shuttle nicht gerechnet hat (komplexe TWs), und vor allem westlich höhere Testtiefe, die enorme Kosten verursachen.

Hmmm. die RS-25D/E des SLS sind modernisierte Versionen der originalen RS-25 Space Shuttle Haupttriebwerke. Teilweise sogar noch aus dem Shuttle Programm übrig.
Die Booster des SLS sind fast identisch mit den Shuttle Boostern (4 statt 5 Segmente).
Ich denke in der SLS ist jede Menge "alte" Technik drin.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Dazu zu bedenken: der Nutzen in der Wiederverwendungsstrategie von SpaceX ist bei Starship noch lange nicht belegt. Bei der Falcon 9 funktioniert das, wobei sich auch hier zeigt, dass die Wiederverwendung einen negativen Einfluß auf die Ausfallsicherheit hat.

Die aktuellen Block 3 hatten bisher null Verluste bei bis zu 20 Wiederverwenungen.
Lediglich die Landungsqualität kann leiden.
Aber die tut das bei nicht wiederverwendbaren Raketen zu 100%...
 https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9


Aber die Falcon ist eine recht einfache Me-Too-Rakete.

Bis auf die Wiederverwendbarkeit ... die war revolutionär

Starship ist eine ganz andere Hausnummer. Viele Raumfahrtexperten sind nicht davon überzeugt, dass SpaceX Rechnung hier aufgehen wird: denn schon die NASA hatte aus Gründen der Wiederverwendung das SpaceShuttle-Konzept erdacht. Kostenseitig war dies aber ein grandioser Fehlschlag. Wiederverwendung zahlt sich bei einfachen Systemen aus, bei komplexen ist das Risiko hoch, das der Schuss nach hinten losgehen kann.

Ja, complexity kills.
Von daher hilft es, dass die Falcon strukturell recht einfach gebaut ist.
Siehe ganz oben: Ich sehe aber kein deutliche Komplexitätssprung zum Starship.

Da stimme ich zu. 2027 erscheint dafür nicht machbar. Ein Mondflug bis 2027 ist aber auch meines Wissens nach nicht geplant bzw. angekündigt, oder?
Artemis 2 ist geplant für 09/2025 (Mondumrundung bemannt), Artemis 3 für 09/2026 (Mondlandung, bemannt). Letztes geht nur mit einem funktionierenden Starship. Deswegen (aber wahrscheinlich nicht nur) wird sich das aber weiter verschieben.

OK

Ich verstehe ja, das viele Elon Musk für seine disruptiven Impulse und Innovationen bejublen

Da widerspreche ich als ausgemachter Musk Anti-Fan durchaus.
Man sollte die Leistungen von SpaceX anerkennen können ohne als Fanboy von Herrn Musk zu gelten.
Ich finde es absolut erstaunlich was diese Firma in den letzten 15 Jahren auf die Beine gestellt hat.
Inwiefern der grenzwertige Chef dazu beiträgt oder bisweilen eher behindert, sei mal dahingestellt, aber ich schätze die meisten Investoren hätten SpaceX nach den sehr bescheidenen Erfolgen mit Falcon 1 spätestens 2008 den Stecker gezogen.

Das entschuldigt aber nicht sein Verhalten und seine Entscheidungen in anderen Kontexten/Firmen.

(Tesla erstes E-Fahrzeug mit Langstreckenreichweite, SpaceX erste regelmäßig ladefähige und wiedernutzbare Rakete, und Starlink). Im Detail ist davon aber vieles technisch dilettantisch umgesetzt bei eklatant fehlende Testtiefe (bei allen technischen Musk-Unternehmungen) und vor allem mit vollmundiger und letztlich vielfach falscher Kommunikation verbreitet: quasi jede SpaceX/Tesla-Ankündigung wird weit verfehlt (Tesla wollte schon 2019 Level 5 Autonomie erreichen, heute immer noch Level2), technische Daten werden geschönt, funktionale Performance wird falsch dargestellt (Teslas "Autopilot" ist kein Auto-Pilot).
Also: SpaceX & Tesla tuen der Industrie gut, aber ein bißchen mehr Realismus bei beiden tut not!

Zu Tesla, Autopilot, Garantiehandling und Reichweitenlüge hatte ich mich hier letzte Woche ja schon ausgelassen. Was da läuft grenzt mMn teils ans kriminelle.

Weiß nicht... der Rumpf ist größer, mehr Triebwerke, größere Zuladung - aber ansonsten? Größere Kompexität sehe ich da eher weniger. > Aber da felen mir auch viele Details.

Da helfe ich gerne etwas aus:
- 1. Stufe: 9 bekannte Merlin TW gegen 33 brandneue Raptoren (Achtung: Vibrationen, siehe N1-Katastrophen und 1. SuperHeavy-Start)
- 2. Stufe: 1 bekanntes Merlin TW gegen 6 brandneue Raptoren
- Die 2 Stufe des Starships ist wiederverwendbar ausgelegt, die 2. Stufe der Falcon nicht
- Starship wiederbetankbar
- Die Flugphysik ist aufgrund der enormen Größe des Starships komplexer, siehe erste Starship-Fehlschläge mit Druckproblemen.
- Betankung mit Methan (Starship) ist wrniger trivial als mit Kerosin (Falcon) und führte zur Druckproblemen, siehe erste Starship-Fehlschläge
- Starship muss resistent gegen Hitzeplasma beim Wiedereintritt ein
- Und, und, und…

Da widerlegen Sie sich jetzt aber eigentlich selbst.
Zugegeben etwas ja, aber: wenn die Ressourcen nicht da sein, bleiben nur diese zwei Ansätze übrig: hohe Flugfrequenz mit stark reduziertem Testumfang (SpaceX) oder niedrige Flugfrequenz bei hoher Testtiefe (NASA). In der verbleibenden Zeit ist letzteres für die bemannte Raumfahrt wesentlich adäquater. Das heisst aber nicht, das ersteres nicht auch irgendwann zum Ziel führen kann.

Hmmm. die RS-25D/E des SLS sind modernisierte Versionen der originalen RS-25 Space Shuttle Haupttriebwerke. Teilweise sogar noch aus dem Shuttle Programm übrig.
Die Booster des SLS sind fast identisch mit den Shuttle Boostern (4 statt 5 Segmente).
Ich denke in der SLS ist jede Menge "alte" Technik drin.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Das ist richtig; beim SLS ist quasi alles vom Space Shuttle übernommen worden: Der Haupttank und die Booster wurde verlängert, nur die Antriebseinheit mit den 4 RS25musste neu entwickelt werden. Ich bezog mich aber auf die anderen Elemente des Artemi- Programms. Und da darin mit SpaceX und den anderen Neuentwicklungen erhebliche Risiken systemimmanent vorhanden sind, war die SLS quasi verdammt, konservativ zu sein, Daher wurde die SLS auch um ein Triebwerk und weitere Elemente abgespeckt im Vergleich zur Ares V des Constellation-Programms, aus der die SLS konzeptionell hervorgegangen ist.

Bis auf die Wiederverwendbarkeit ... die war revolutionär
Revolutionär war das gar nicht. Das ganze hatte schon Herge schon 1952 in der Tim-und-Struppi-Folge "Schritte auf dem Kond" genauso beschrieben: Wendemanöver mit Seitentriebwerken und Wiederzündung der Haupttriebwerke zur Abbremsung bis zur Landung. Auch weitere Details zur Schwerelosigkeit sind da weitgehend korrekt beschrieben worden. Und in der Tat hat sich Elon Musik beim Starship-Design von dieser mehr als 60 Jahre alten Geschichte inspirieren lassen (!).

Anerkennen muss man, das SpaceX damit bei der Falcon tatsächlich die Startkosten deutlich senken konnte, was der Hauptzeck der Wiederverwendung ist.

Ich verstehe ja, das viele Elon Musk für seine disruptiven Impulse und Innovationen bejublen

Da widerspreche ich als ausgemachter Musk Anti-Fan durchaus.
Man sollte die Leistungen von SpaceX anerkennen können ohne als Fanboy von Herrn Musk zu gelten.
@Eric: Punkt für Sie - das sehe ich exakt identisch - und zwar beide Sätze.
Allerdings ist die Spezies der differenzierten Sichtweise auf SpaceX & Co. bei gleichzeitiger Ablehnung der Person Elon Musks eine Ausnahmeerscheinung. In der Regel sind die Fanboys der Firma hier auch Fanboys der Person,

Ich finde es absolut erstaunlich was diese Firma in den letzten 15 Jahren auf die Beine gestellt hat.
Inwiefern der grenzwertige Chef dazu beiträgt oder bisweilen eher behindert, sei mal dahingestellt, aber ich schätze die meisten Investoren hätten SpaceX nach den sehr bescheidenen Erfolgen mit Falcon 1 spätestens 2008 den Stecker gezogen.
Zustimmung. Auch Tesla hat die Automobilindustrie nachhaltig verändert.

Abgesehen von der politischen Einstellung fehlt Elon Musk der Perfektionismus, den ein Steve Jobs u.a. ausgezeichnet hat. Ein 90%-Prozent-Prototyp hat bei ihm niemals die Produktion gesehen - Elon Musk ist das völlig egal. Man sieht es an den Teslas. Und daher sage ich mal voraus, dass es noch tödliche Unfälle auch mit Starships gegen wird.

Dieser Beitrag wurde am 19.03.2024 22:31 Uhr bearbeitet.

Weiß nicht... der Rumpf ist größer, mehr Triebwerke, größere Zuladung - aber ansonsten? Größere Kompexität sehe ich da eher weniger. > Aber da felen mir auch viele Details.

Da helfe ich gerne etwas aus:
- 1. Stufe: 9 bekannte Merlin TW gegen 33 brandneue Raptoren (Achtung: Vibrationen, siehe N1-Katastrophen und 1. SuperHeavy-Start)
- 2. Stufe: 1 bekanntes Merlin TW gegen 6 brandneue Raptoren
- Die 2 Stufe des Starships ist wiederverwendbar ausgelegt, die 2. Stufe der Falcon nicht
- Starship wiederbetankbar
- Die Flugphysik ist aufgrund der enormen Größe des Starships komplexer, siehe erste Starship-Fehlschläge mit Druckproblemen.
- Betankung mit Methan (Starship) ist wrniger trivial als mit Kerosin (Falcon) und führte zur Druckproblemen, siehe erste Starship-Fehlschläge
- Starship muss resistent gegen Hitzeplasma beim Wiedereintritt ein
- Und, und, und…

Danke :)
Dass Beide Stufen komplett neu sind ist klar, auch die Triebwerke sind neu und die Anzahl ist höher.

Mit Komplexität meinte ich mehr so einen Sprung wie man ihn von Apollo zu den Shuttles beobachten konnte. Deutlich mehr Komponenten, komplexere Abläufe, deutlich mehr Einzelteile und Subsysteme, ein "Flugzeug" im weitesten Sinn als Oberstufe, asymetrische Schubverteilung, etc.

Im Gegensatz dazu ist die Falcon Super Heavy (Stufe 1) eine Skalierung der Falcon 9 mit mehr Triebwerken. Das ist nicht generelles Neuland.
Die Oberstufe/Starship : OK. Für die gibt es nichts vergleichbares, alles komplett neu. Was hier läuft ist aktuell noch R&D. Gerade der Wiedereintritt.
Ich glaube ein zylindrischer Körper wurde dafür noch nie benutzt.

Da widerlegen Sie sich jetzt aber eigentlich selbst.
Zugegeben etwas ja, aber: wenn die Ressourcen nicht da sein, bleiben nur diese zwei Ansätze übrig: hohe Flugfrequenz mit stark reduziertem Testumfang (SpaceX) oder niedrige Flugfrequenz bei hoher Testtiefe (NASA). In der verbleibenden Zeit ist letzteres für die bemannte Raumfahrt wesentlich adäquater. Das heisst aber nicht, das ersteres nicht auch irgendwann zum Ziel führen kann.

OK


Hmmm. die RS-25D/E des SLS sind modernisierte Versionen der originalen RS-25 Space Shuttle Haupttriebwerke. Teilweise sogar noch aus dem Shuttle Programm übrig.
Die Booster des SLS sind fast identisch mit den Shuttle Boostern (4 statt 5 Segmente).
Ich denke in der SLS ist jede Menge "alte" Technik drin.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Das ist richtig; beim SLS ist quasi alles vom Space Shuttle übernommen worden: Der Haupttank und die Booster wurde verlängert, nur die Antriebseinheit mit den 4 RS25musste neu entwickelt werden. Ich bezog mich aber auf die anderen Elemente des Artemi- Programms.

OK, da ist das natürlich richtig.

Und da darin mit SpaceX und den anderen Neuentwicklungen erhebliche Risiken systemimmanent vorhanden sind, war die SLS quasi verdammt, konservativ zu sein, Daher wurde die SLS auch um ein Triebwerk und weitere Elemente abgespeckt im Vergleich zur Ares V des Constellation-Programms, aus der die SLS konzeptionell hervorgegangen ist.

Bis auf die Wiederverwendbarkeit ... die war revolutionär
Revolutionär war das gar nicht. Das ganze hatte schon Herge schon 1952 in der Tim-und-Struppi-Folge "Schritte auf dem Kond" genauso beschrieben: Wendemanöver mit Seitentriebwerken und Wiederzündung der Haupttriebwerke zur Abbremsung bis zur Landung. Auch weitere Details zur Schwerelosigkeit sind da weitgehend korrekt beschrieben worden. Und in der Tat hat sich Elon Musik beim Starship-Design von dieser mehr als 60 Jahre alten Geschichte inspirieren lassen (!).

???
Also ich erkenne eeinen deutlichen Unterschied darin, etwas als Graphic Novel zu zeichnen oder es tatsächlich funktionsfähig zu bauen... oder verstehe ich den Witz nicht?

Anerkennen muss man, das SpaceX damit bei der Falcon tatsächlich die Startkosten deutlich senken konnte, was der Hauptzeck der Wiederverwendung ist.

Ich verstehe ja, das viele Elon Musk für seine disruptiven Impulse und Innovationen bejublen

Da widerspreche ich als ausgemachter Musk Anti-Fan durchaus.
Man sollte die Leistungen von SpaceX anerkennen können ohne als Fanboy von Herrn Musk zu gelten.
@Eric: Punkt für Sie - das sehe ich exakt identisch - und zwar beide Sätze.
Allerdings ist die Spezies der differenzierten Sichtweise auf SpaceX & Co. bei gleichzeitiger Ablehnung der Person Elon Musks eine Ausnahmeerscheinung. In der Regel sind die Fanboys der Firma hier auch Fanboys der Person,

Da muss ich leider zustimmen, und nicht nur hier. Ist in vielen Tech-Foren so.

Ich finde es absolut erstaunlich was diese Firma in den letzten 15 Jahren auf die Beine gestellt hat.
Inwiefern der grenzwertige Chef dazu beiträgt oder bisweilen eher behindert, sei mal dahingestellt, aber ich schätze die meisten Investoren hätten SpaceX nach den sehr bescheidenen Erfolgen mit Falcon 1 spätestens 2008 den Stecker gezogen.
Zustimmung. Auch Tesla hat die Automobilindustrie nachhaltig verändert.

Abgesehen von der politischen Einstellung fehlt Elon Musk der Perfektionismus, den ein Steve Jobs u.a. ausgezeichnet hat. Ein 90%-Prozent-Prototyp hat bei ihm niemals die Produktion gesehen - Elon Musk ist das völlig egal. Man sieht es an den Teslas. Und daher sage ich mal voraus, dass es noch tödliche Unfälle auch mit Starships gegen wird.

Oder mit der Falcon 9/Crew Dragon.
Bei den Energien die da am Werk sind, ist das nur eine Frage der Zeit, kein System ist zu 100% sicher - selbst wenn es nicht von Boeing gebaut wurde.

Bis auf die Wiederverwendbarkeit ... die war revolutionär
Revolutionär war das gar nicht. Das ganze hatte schon Herge schon 1952 in der Tim-und-Struppi-Folge "Schritte auf dem Kond" genauso beschrieben: Wendemanöver mit Seitentriebwerken und Wiederzündung der Haupttriebwerke zur Abbremsung bis zur Landung. Auch weitere Details zur Schwerelosigkeit sind da weitgehend korrekt beschrieben worden. Und in der Tat hat sich Elon Musik beim Starship-Design von dieser mehr als 60 Jahre alten Geschichte inspirieren lassen (!).

???
Also ich erkenne eeinen deutlichen Unterschied darin, etwas als Graphic Novel zu zeichnen oder es tatsächlich funktionsfähig zu bauen... oder verstehe ich den Witz nicht?

Nee, kein Witz ;-) Das Thema Wiederverwendbarkeit ist so alt wie es Raketen gibt. Eine der ersten Umsetzungen war das in den 70ern entwickelte Space Shuttle, bei den ausser dem Tank alles wiederverwendbar gewesen ist. Nur leider waren pro Neustart 40.000 Prüfungen alleine beim Shuttle erforderlich, damit sie wieder fliegen konnte, was Ihrer Konzeption geschuldet gewesen ist. Finanziell war das ein Desaster.
Danach hatte die NASA die Kistler K-1 finanziert, die ebenfalls vollständig auf Wiederverwendung ausgelegt war. Nur leider war Kistler pleite, bevor sie fliegen konnten. Und dann kam die Falcon. Siehe  https://www.bernd-leitenberger.de/kistler.shtml
Die Comic-Geschichte soll einfach das Alter der Idee belegen, und auch bei der praktischen Umsetzung war SpaceX nicht der erste. Was SpaceX aber geschafft hat, ist dies mit einem zum Shuttle verhältnismäßig einfachen System zu realisieren, so dass eine Kostenreduktion erzielt werden konnte. Aber die lag bei der Falcon auch nur bei 20%, als große Sprünge hat SpaceX hier auch nicht erreicht. Das ist aber die eigentliche anerkennenswerte Leistung von SpaceX beim Thema Wiederverwendung, sonst aber nix.
Die Falcon hat keine neuen Technologien eingeführt, sondern ist relativ konventionell gestaltet. Für die Wiederverwendung benötigt man diese Dinge: eine robustere Konstruktion (Tanks..), eine Steuerung, ggf. Fallschirme und wiederzündbare Triebwerke. Nichts davon ist bahn rechend neu. Deswegen ist weder die Idee noch die Realisierung an sich revolutionär.
Revolutionär ist hingegen das Marketing und der Medien-Buzz um SpaceX-Events - das muss man SpaceX lassen, denn darin sind sie Weltmeister.

Dieser Beitrag wurde am 20.03.2024 21:40 Uhr bearbeitet.

Wer mag hier eine detallierte Analyse des 3. Testflugs:
 https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2024/03/17/nachlese-dritter-teststart-des-starships-itf-3/#more-17343

Man sollte beim Thema Raketen mal grundsätzlich die Kirche im Dorf lassen. Es heißt zwar immer "Raketenwissenschaft" aber natürlich sind diese Konstruktionen verglichen mit dem was sie transportieren und auch vielen anderen Dingen relativ trivial.

Das wird ja schon aus den Äußerlichkeiten ersichtlich.

Außer den Triebwerkssektionen ist eine Rakete quasi rotationssymmetrisch ... das ist bei Flugzeugen schon völlig anders und die Triebwerke sind zwar komplex aber natürlich bei weitem nicht so komplex wie Flugzeugtriebwerke. (Man vergleiche nur die Entwicklungskosten von z.B. dem PW1000G von 10 Mrd und der zur selben Zeit entwickelten Falcon 9 welche inkl. Triebwerke lediglich 300 Mio kostete. Selbst die Ariane 6 soll "nur" 4 Mrd kosten.)

Nur wegen dieser Einfachheit konnten und können (private) Newcomer hier überhaupt einen Blumentopf gewinnen.

Deswegen wird es auch nie sowas wie ein Shuttle von SpaceX geben sondern nur Retro-Konzepte wie das Starship.


Ob man alles so gründlich testen muss wie die NASA welche an der Stelle ja im Grunde die Wernher-von-Braun Mentalität übernommen hat weiß ich nicht.

Eigentlich stammt diese Herangehensweise aus einer Zeit in der man zwar schon viel Muskel- aber noch kaum Denkkraft durch Maschinenkraft ersetzt hatte und so auf viel mehr und viel aufwändigere Mess- und Versuchskampagnien angewiesen war um ungefähr zu wissen was man da gerade eigentlich macht.

Wenn eine V2 abgestürzt ist standen die Konstrukteure erstmal vor einem großen Rätsel also hat man natürlich versucht das zu vermeiden. Heute kennt man dank Telemetrie die Ursache oft schon bevor die Trümmer am Boden sind.

Auf der anderen Seite gibt es auch Beispiele wo man zu sehr auf Simulation und anschließendes Try-and-Error vertraut hat und am Ende in großen zeitlichen Verzögerungen und Kostenüberschreitungen gelandet ist. Insbesondere dann wenn man sehr viele spezifische Anforderungen erfüllen muss was bei bemannten Raumfahrzeugen natürlich auch der Fall ist.